Уважаемые коллеги, вот только не надо о детских эндокринологах как о ком-то упертом с микроскопическими мозгами. В любой специальности есть отбросы и неучи, но, к счастью, их не так уж много.

А есть смысл выделять вообще данную специальность. То есть, я не знаю как в плане других органов, но подход к ЩЖ вообще-то одинаковый, если не брать во внимание нормативы, которые бесконечно пересматриваются - видимо для того, чтобы не сидеть без дела.

Анализируя нашу статистику за год: сделано всего 3796 исследований ЩЖ, из них 588 лиц до 18 лет. У детей - выявлено 2 рака, один из которых после операции оказался фолликулярной аденомой, и 8-10 гипотиреозов на фоне АИТ. Ну и кучка увеличений или псевдоувеличений железы (кто их разберет с этими нестабильными нормативами). Плюс единичные случаи ДТЗ.

Неужели "взрослый" эндокринолог не в состоянии скомпенсировать гипотиреоз у ребенка, или назначить йод при увеличении?

Точно welcome to hell...

У меня сильное предчувствие что бОльшая часть увеличенных желез у детей по этим нормативам придут в норму к 20 годам без всякого лечения, даже в йододефицитных регионах.
Нет исследований на эту тему?

Относительно этого органа никаких особенных различий действительно нет. И детские эндокринологи довольно часто исправляют ошибки за "взрослыми", а не только "взрослые" за детскими...
Пример:
На прошлой неделе пришлось отменить тироксин в дозе 75 мкг маме одного пациента, который был назначен ей лет эдак 7 назад по поводу увеличения объема ЩЖ аж до 20 мл. Причем на время двух последних беременностей (у пациентки трое детей) тот же эндокринолог отменял тироксин, а после - назначал снова. Правда, интересное ноу-хау?

Лучше ответьте на вопрос, почему ВЗРОСЛЫЕ эндокринологи так держатся за эти 18 и 25, и на какой популяции эти показатели были получены?
Витебская А.В., детский эндокринолог

18 и 25 лишь некий ориентир для распознавалия отклонения объема. Вы думаете, что диагностический поиск или лечебный процесс как-то изменится от того если нормы будут например 19,2 и 24,7.
Было много случаев когда при ДТЗ объем был в районе 16-17. А что касается йододефицитного увеличения то препараты йода для профилактики всем показаны и без увеличения тоже (в отсутствие автономии или тиреотоксикоза). И еще раз хочу повторить, что погрешность измерений железы по УЗИ очень велика, даже у одного и того же врача на одном и том же пациенте и увеличивается с увеличением объема железы. Так что отношение ко взрослым нормам тоже в каком-то смысле "филосовское", и нет смысла убиваться над выведением новых норм.

А никто и не требует новых норм. Лечим мы ведь не картинку с УЗИ, а человека, и только в том случае, если у него есть нарушение функции.
Просто пока ни один из взрослых эндокринологов не смог мне ответить на вопрос, откуда взялись эти 18 и 25. Да и Вы, судя по ответу, не знаете.
Взрослых эндокринологов в ЭНЦ (тех, кому мы задавали этот вопрос) это тоже ставило в тупик.
Может кто-нибудь другой знает?
С уважением, Витебская А.В., детский эндокринолог

Сначала отвечу "Провинциалу": на конференции было именно так, как Вы описали. Извиняться нечего. Вы были правы. Больше на эту тему писать не хочу, чтобы не приумножать скорбь. Фулстоп.

Далее доктору Витебской (не знаю Вашего имени-отчества): на этом форуму принято подчас выражаться эмоционально. Nothing personal.

О 18 и 25 мл. Я лично узнал об этих нормах в августе 1991 года, когда страна была занята путчем и гнала взашей ГКЧП, а я учился УЗИ щитовидной железы на курсах ЮНИСЕФ у доктора Гутекунста в Любеке. Именем ЕВМ обещаю, что постараюсь найти, откуда эти нормативы исходят. Хотя это не так уж и важно: для эпидемиологических исследований эти нормативы не нужны, а для клинической практики неплохо иметь некоторые ориентиры нормы (согласен с доктором Поляковым). По моему опыту, 18 и 25 мл вполне для таких ориентиров годятся. Если "взрослые" эндокринологи назначают тироксин здоровым женщинам с объемом ЩЖ 20 мл - сие не есть хорошо. Даже глупо.

Спасибо, Григорий Анатольевич (прошу прощения, если исказила Ваши имя или отчество).
Этот вопрос возникал и раньше, но вспомнился вновь после Вашего вчерашнего доклада на конференции детских эндокринологов.
Представьте, как детские эндокринологи должны завидовать взрослым, у которых есть нормы ... о происхождении которых правда никому неизвестно
С уважением, Витебская Алиса Витальевна, детский эндокринолог

Уважаемая Алиса Витальевна! На самом деле их не так уж и мало, но речь шла о "тетушках, выученных в известном месте". А вообще - многие детские по-моему слишком грешат "педиатризмом", это их и уводит немного в сторону от реальностей эндокринологии.
Насчет норм, которые вероятно нужны д/э, поскольку являются их психологической опорой - предлагаю запретить к использованию в КЛИНИЧЕСКОЙ практике ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ нормативы вообще!

Предлагаю обсудить альтернативный подход к разработке КЛИНИЧЕСКИХ нормативов объема ЩЖ. Идеология следующая - необходимо найти тот критический объем, при превышении которого начинает явно страдать функция ЩЖ. Самой природой нам дана прекрасная модель - Болезнь Грейвса. У взрослых это будет сложнее, в связи с отягощенным тиреоидным анамнезом (имеется в виду возрастные и др. структурные изменения органа), т.н. случаи без зоба. А м.б. для них и этого достаточно (можно их уложить за 95 персентиль).
А у детей, вполне может получиться. Как Вы считаете, Алиса Витальевна?

С уважением,
Провинциал

А может лучше запретить измерять объемы?

Стоит отвлечься на каштаны в Киеве, а все собрались, тут как тут.

18 и 25 взялись, по моим представлениям, от Гутекунста. По крайней мере, стопка старых статей на немецком языке, которую мне давным давно прислала Ульрика Хосталек об этом свидетельствует.

Есть почти такие же цифры от Ласло Хегедюса. Но не суть (см. выше)...

Если вопрос возникает КАК эти цифры получают: примерно так же как и другие референтные показатели - тут нет ничего сверхъестественного.

"Рыдания" детских эндокринологов на предмет этих "нормативов" уж где-где, а на ТИРОНЕТ прожевали и высосали мозговые косточки. Если есть желание - давайте продолжим это обсуждение ибо все возвращается на круги своя...

Поскольку содержание уже исчерпано, давайте менять формы. Перейдем, например, на анекдоты. Перефразируя Яну, вспомнил бородатый анектод:

Василий Иванович: Петька, ты чего загрустил...
Петька: Да вот, в Гандурасе не спокойно...
В.И.: А ты чешись меньше и все пройдет...

Это Лев Николаевич Толстой, в соответствии с известными анектодами, любил крестьянских детишек сажать на коленки и гладить по голове, а ВЫ... Да, да ВЫ!

... Четр возьми, не лезьте к ним с датчиком, на мерьте им длинну бедра и других частей тела... Это не лучшая форма оправдания ставок и создания видимости кипучей клинической деятельности!

Прошу прошения за глумливый историзм, не делайте им пункции щитовидной железы, чтобы исключить у них АИТ (ЗАБЫЛИ???)... Или по какой-то марсианской причине все прозрели и перестали этим баловаться...? С чего бы это? А ну как бы до сих пор пунктировали и членомерствовали? Продолжить историзмы?

О, божественно... так и представляю очередь мам с детишками лет эдак 6 - 7-ми, которым гуманный советский педиатр, сердце которого разрывается от заботы о здоровом будущем... тыкает им по очереди иглами в шею...

Честно говоря, первые станицы этой дискуссии, которые были написаны несколько лет назад, меня больше повеселили, чем последние.

СкуШно, пИчально, а местами как-то чёрно-кАмично всё это выгядЕт

С другой стороны, всё это встраивается в логику царящего полу-хаоса, в котором шизойдные идеи овладевают умами и умишками, поскольку именно они встраиваются в логику абсурда.

И буря обсуждения в стране с иодным дефицитом и отсутствием закона о иодированной соли
Полноте, Алиса, ну неужто ж ДО нормализации потребления иода нужно искать непрерывнот работу себе на голову с измерением объема желез у детей? Смыслом тогот давнего консенсуса было следующее - у ребенка МОЖЕТ пальпироваться щитовидная железа - это еще не есть великая трагедия всех времен и анродов, УЗИ вводили, пытаясь унять прыть тирокиснолечения и пункций всех и вся..
НО УЗИ было принято за догму и стало новой проблемой, а спектр иоддефицитных заболеваний - причиной бурной и непродуктивной деятельности

Уважаемые коллеги, я лишь хотела подчеркнуть необоснованность взрослых норм наряду с детскими. А то получается, что соринку в глазах педиатров заметили, а с дубиной в своем глазу уже срослись...

Я совсем не собираюсь защищать детские нормы, которых не должно существовать (уж мы-то чаще вас сталкиваемся с последствиями применения этих норм некоторыми врачами), просто в этой дискуссии меня возмутили:

1. высказывания некоторых авторов в адрес всех детских эндокринологов в целом (это не делает вам чести), поверьте, если одна кафедра "лезет с датчиками и пункционными иглами", то это еще не все врачи данной специальности,

2. нежелание опять же некоторых авторов хотя бы задуматься о том, откуда взялся норматив (18 и 25), который они так защищают.

Галина Афанасьевна, не имею никаких возражений по тому. что Вы написали.

Уважаемая Алиса Витальевна!

Боюсь, дубина у нас в глазу видите Вы. Более или менее реально (клинично) мыслящих эндокринологов, этот норматив (кстати, не совсем корректный термин) абсолютно не трогает за душу, о чем свидетельствуетт всё то, что написано выше.

К объему щитовидной железы у нас несколько другое отношение, которое по накалу страстности, по сравнению с педиатрами (у которых другие проблемы с щитовидной железой возникают редко), находится на уровне вечной мерзлоты.

Нам приходится работать с патологией щитовидной железы в несколько других масштабах.

Извините, но я В ДЕНЬ, в силу специфики работы, иногда вижу больше случаев болезни Грейвса, чем детский эндокринолог за 10 лет. Примерно так же можно порассуждать про узловой и многоузловой зоб и проч.

Другими словами, мне бы Ваши проблемы с этими объемами

На лекции для 4-го курса я, конечно, рассказываю про 18 и 25, но на этом страсти в душе моей гаснут

1. меня возмутили высказывания некоторых авторов в адрес всех детских эндокринологов в целом (это не делает вам чести)

Вы сердитесь, Юпитер... Боже упаси, в отношении всех! Нет большей любви, ко многим и многим, в том числе присутствующим на форуме. Высказывание лишь о "средней температуре по больнице" - не более...

2. нежелание опять же некоторых авторов хотя бы задуматься о том, откуда взялся норматив (18 и 25), который они так защищают [/quote]

Не относитесь к этой проблеме, как к происхождению Святого Писания . Этих цифр не было и в древнеегиетских папирусах, они имеют происхождение, указанное выше.