"Свидетели Иеговы", как вы к ним относитесь.

[Землянин]

Не хочу показаться назойливым, но повторюсь, информированным согласие может считаться только в том случае, если пациент имеет полную информацию о своем здоровье (по крайней мере, таково требование закона), если же он имеет не полную информацию (и в силу сложившихся обстоятельств не может иметь) то предыдущее согласие или отказ становятся фикцией (ведь мы не знаем какое принял бы пациент решение зная конкретную, добавившуюся информацию). Учитывая эту ситуацию, закон регламентирует, как в этом случае (когда врач не может узнать волю пациента) поступить врачу.
Кроме этого в сфере права существует непреложное правило (с некоторыми исключениями), лицо может выдумывать, что угодно и развлекаться, как угодно до тех пор, пока на горизонте не появляются права третьих лиц, например права новорожденного ребенка (он, между прочим, тоже правосубъектен) и его права также находятся под защитой закона. Любой юрист, занимающийся уголовным правом квалифицирует действия женщины как ненадлежащие.
А термин "динамический" это общечеловеческий термин и для него не нужна юридическая дефиниция, он означает изменяющийся, двигающийся.

[BBC]

Г-н Сопланетник,
Вы как-то очень вольно трактуете правовые нормы…
1. Принятое пациентом решение не моет быть изменено врачом по его собственным убеждениям. Изменившиеся обстоятельства (еще раз повторю – Вы должны обсудить их с пациентом ДО операции) – не основание для ограничения прав пациента. Ситуации, делегирующие право принятия решения другим лицам (в том числе и врачу) прописаны однозначно; не требуют и не допускают произвольных трактовок. Как распоряжаться своими жизнью и здоровьем – это мне решать и Ваше мнение (мнение врача) в данной ситуации никакого значения не имеет. Ничего личного – просто описание ситуации.
2. Закон не предусматривает ситуаций когда «отказ становится фикцией». Ситуации, ограничивающие права – т.е. конкретные случаи, когда помощь оказывается без согласия пациента, прописаны ограниченным списком.
3. Правовые взаимоотношения матери и ребенка тоже прописаны (почитайте) и не требуют ни Ваших, ни моих фантазий. Да, ребенок правосубъектен, но все его права реализуются матерью (а не адвокатом, не судьей и не врачом), по крайней мере, до тех пор, пока она не лишена родительских прав. Взаимоотношения матери и ребенка не регулируются уголовным правом, – «это Вас кто-то обманул» (с)
4. Понимать, что Вы вкладываете в общечеловеческие термины, я не обязан. Равно, как и Вы не обязаны понимать мои трактовки. Именно поэтому, в решении правовых вопросов мы используем юридические термины и расшифровываем неюридические. Так понятнее.

[Землянин]

Сообщение от ввс

Вы как-то очень вольно трактуете правовые нормы…

Какие?

Сообщение от ввс

Изменившиеся обстоятельства (еще раз повторю – Вы должны обсудить их с пациентом ДО операции) – не основание для ограничения прав пациента.

Это основание для изменения тактики (и пациент не всегда может выразить свое к этому отношение), тактика меняется только с одной банальной целью: сохранение жизни пациента (именно за это врач несет уголовную ответственность).

Сообщение от ввс

Как распоряжаться своими жизнью и здоровьем – это мне решать и Ваше мнение (мнение врача) в данной ситуации никакого значения не имеет.

Да, но только иногда врач не может узнать Вашего мнения.

Сообщение от ввс

Ситуации, ограничивающие права – т.е. конкретные случаи, когда помощь оказывается без согласия пациента, прописаны ограниченным списком.

В том числе и "В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина (интерес в данном случае сохранение жизни, поскольку она обратилась за ПОМОЩЬЮ, в противном случае она могла покончить с жизнью вполне самостоятельно - дома) решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения", ст.32 ОЗОЗ.

Сообщение от ввс

Правовые взаимоотношения матери и ребенка тоже прописаны (почитайте) и не требуют ни Ваших, ни моих фантазий.

"Каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье, насколько это возможно, право знать своих родителей, право на их заботу, право на совместное с ними проживание, за исключением случаев, когда это противоречит его интересам.
Ребенок имеет права на воспитание своими родителями, обеспечение его интересов, всестороннее развитие, уважение его человеческого достоинства" п.2 ст.54 СК РФ, "Ребенок имеет право на общение с обоими родителями" п.1 ст.55 СК РФ, "1. Ребенок имеет право на защиту своих прав и законных интересов.
Защита прав и законных интересов ребенка осуществляется родителями (лицами, их заменяющими), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, органом опеки и попечительства, прокурором и судом.
Несовершеннолетний, признанный в соответствии с законом полностью дееспособным до достижения совершеннолетия, имеет право самостоятельно осуществлять свои права и обязанности, в том числе право на защиту.
2. Ребенок имеет право на защиту от злоупотреблений со стороны родителей (лиц, их заменяющих).
При нарушении прав и законных интересов ребенка, в том числе при невыполнении или при ненадлежащем выполнении родителями (одним из них) обязанностей по воспитанию, образованию ребенка либо при злоупотреблении родительскими правами, ребенок вправе самостоятельно обращаться за их защитой в орган опеки и попечительства, а по достижении возраста четырнадцати лет в суд.
3. Должностные лица организаций и иные граждане, которым станет известно об угрозе жизни или здоровью ребенка, о нарушении его прав и законных интересов, обязаны сообщить об этом в орган опеки и попечительства по месту фактического нахождения ребенка. При получении таких сведений орган опеки и попечительства обязан принять необходимые меры по защите прав и законных интересов ребенка.
" ст.56 СК РФ.

Сообщение от ввс

Взаимоотношения матери и ребенка не регулируются уголовным правом, – «это Вас кто-то обманул»

"Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет",
"Статья 125. Оставление в опасности.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года", это все УК РФ. Продолжить?...

Сообщение от ввс

Понимать, что Вы вкладываете в общечеловеческие термины, я не обязан.

Это определение из толкового словаря.

[BBC]

ОК, Вы меня убедили, в том что
1. У Вас есть электронные формы законодательных документов
2. Вы умеете находить подходящие цитаты по контекстному поиску и ориентируетесь в составе минимум 2 важных документов
3. Вы умеете использовать тексты документов в составлении поста.

Однако выводы, которые Вы делаете на основании приведенных цитат остаются авторскими – они не бесспорны.

К сожалению, мой сегодняшний распорядок не позволяет обстоятельно разобрать Ваши высказывания (может быть коллеги присоединятся… или завтра…).
Но позволю себе попросить Вас ответить на следующие вопросы:
1. Уверены ли Вы в том, что сохранение жизни всегда является высшей целью врачебной деятельности?
2. Как Вы поступите, если в моем ИС прочитаете «В случае развития клинической смерти во время операции требую не проводить реанимационных мероприятий», а если «в случае осложнения операции развитием хр. вегетоподобного состояния требую не проводить мероприятий, направленных на поддержание жизни»?

P.S. Давайте оставим «за кадром» медицинские аспекты – мне хотелось бы увидеть Ваши ответы в этико-правовом контексте.

[Землянин]

Сообщение от ввс

ОК, Вы меня убедили, в том что
1. У Вас есть электронные формы законодательных документов
2. Вы умеете находить подходящие цитаты по контекстному поиску и ориентируетесь в составе минимум 2 важных документов
3. Вы умеете использовать тексты документов в составлении поста.

Приятно! Только с количеством документов ошиблись, в этой теме я использовал как минимум 4 (не считая доктринальных работ).

Сообщение от ввс

Однако выводы, которые Вы делаете на основании приведенных цитат остаются авторскими – они не бесспорны.

Естественно, даже приговоры и решения суда не бесспорны, представляете, их, оказывается, можно обжаловать.

Сообщение от ввс

К сожалению, мой сегодняшний распорядок не позволяет обстоятельно разобрать Ваши высказывания (может быть коллеги присоединятся… или завтра…).

Думаю, что Вы лукавите.

Сообщение от ввс

1. Уверены ли Вы в том, что сохранение жизни всегда является высшей целью врачебной деятельности?

Нет, не уверен.

Сообщение от ввс

2. Как Вы поступите, если в моем ИС прочитаете «В случае развития клинической смерти во время операции требую не проводить реанимационных мероприятий», а если «в случае осложнения операции развитием хр. вегетоподобного состояния требую не проводить мероприятий, направленных на поддержание жизни»?

Открою Вам маленькую тайну, и то и другое, указанные Вами состояния, являются результатом клинической смерти, поэтому ничто не мешает реаниматологу (точнее реаниматору) в этом случае написать протокол неэффективной реанимации и спокойно выполнить волю пациента.

Сообщение от ввс

P.S. Давайте оставим «за кадром» медицинские аспекты – мне хотелось бы увидеть Ваши ответы в этико-правовом контексте.

К сожалению, а может быть к счастью, этика и право не всегда предлагают одинаковые решения: затягивать страдания человека неэтично, но эвтаназия запрещена; убивать человека неэтично, но аборты разрешены; забирать ребенка у матери неэтично, но суррогатное материнство легально и т.д. и т.д. и т.д.
На эти вопросы нет однозначных ответов, поэтому любое общество пытается оградить себя от этих ответов с помощью закона, закон возведен в ранг добродетели (хотя и это не всегда так).
Недавно прошел интересный уголовный процесс:
Во время ссоры один брат убил другого, убийца арестован, следствие закончено, во время судебного заседания 70-летняя мать этих братьев просит суд не лишать ее сына свободы (ситуация жуткая: один сын мертв, другой за решеткой, как ей жить?), но закону на ее жизнь наплевать (условное наказание не предусмотрено)... Dura lex, sed lex.

[BBC]

Вы абсолютно замечательно расписали последний тезис про взаимоотношения этики и права - полностью с ним согласен.

Тогда согласитесь и Вы, что подменять этические понятия вольной интерпретацией правовых норм несколько некорректно. Цитата 106 статьи очевидно предполагает, что мы знаем что такое «убийство» - надеюсь Вы уже посмотрели определение и готовы признать, что рассматриваемая ситуация не подходит под статью по формальным признакам (этак мы бы всех женщин, сделавших аборты сажали)?

«Маленькая тайна» столь любезно открытая Вами (как я раньше жил без нее не представляю) – пример неудачный и по сути уход от ответа. Какой смысл рассматривать способы обмануть закон в диспуте, где мы говорим о его соблюдении? Не понимаю. Вы противоречите сами себе: то Вы говорите, что врач в подобной ситуации может проигнорировать мнение пациента, то изыскиваете пути, как бы схитрить и эти требования соблюсти… Определите позицию.

Защита прав и законных интересов ребенка осуществляется родителями (лицами, их заменяющими), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, органом опеки и попечительства, прокурором и судом.

Я взял ту же цитату, что и Вы и выделил другой фрагмент – не кажется ли Вам, что акцент несколько изменился? Очевидно, надо посмотреть какие случаи предусматривает Кодекс. Вы посмотрели? И какой из них применим к ситуации?

Должностным лицам (к которым, кстати, лечащий врач не относится) дано право информировать органы и инициировать реализацию «необходимых мер по защите прав и законных интересов ребенка» (сходная норма предусмотрена и более конкретно в 33 ст. ОЗОЗ), но не право заменять своим решением решение пациента. Опять…. Вольная трактовка…

P.S. Ваше предположение про мое «лукавство» - безусловно убойный аргумент. Очевидно, предположение, что Ваш оппонент может быть занят в течение рабочего дня и читать лекцию вечером, вдали от интернета, кажется Вам слишком неправдоподобным. Уеден, смущен, повергнут. Благодарен Вашей вежливости, которая не позволила Вам прямо и открыто объявить, чем же собственно я занимаюсь вместо того, чтобы смиренно отвечать Вам.

[Землянин]

Уважаемый Валерий Валерьевич, наша дискуссия заходит в тупик (отчасти и по моей вине). Чтобы внести ясность, определю свою позицию по пунктам:
1. Мое отношение к описанной мной ситуации в посте № 63 я уже изложил в посте № 76 (это мое мнение, как мне показалось аргументированное).
2. Следующие мои сообщения носили характер либо ответов на Ваши вопросы, либо комментария к Вашим высказываниям, и прямого отношения к вышеуказанной истории не имели. Конкретизирую:
-Ваше высказывание "Закон не предусматривает ситуаций когда «отказ становится фикцией" Понятие юридической фикции в праве существует, как данность (например, ст.45 ГК РФ об объявлении гражданина умершим), поэтому не нужно относится к слову фикция, как к ругательному (это доктринальный термин, но суть его от этого не меняется). Если разобрать ситуацию с ДИС, то согласие, данное до операции (при условии появления новой информации прежде не известной ни врачу, ни пациенту) действительно становится фикцией. Это обстоятельство должно озадачить нас, как отнесется к изменению ситуации больной, и если мы не можем этого узнать, мы обязаны поступить, как требуют того стандарты оказания помощи (естественно, юридически грамотно оформив это). Представьте себе ситуацию - Вы недисциплинированный пешеход, собираетесь перейти проезжую часть в неположенном месте (причем за руку Вы ведете своего маленького ребенка), где-то в глубине сознания Вы подозреваете, что у некоторых автомобилей не работают тормоза, вряд ли Вы измените свои намерения, поскольку эта информация исходная (Вы уже знали об этом, собираясь нарушить ПДД). Однако, если изменить количество Ваших знаний и сказать Вам, что достоверно точно в этот момент, на этой улице, у всех автомобилей не работают тормоза (заметьте, ситуация не изменилась, те же автомобили, та же улица, тот же недисциплинированный пешеход, изменился только объем информации), я не уверен, что Вы побежите через дорогу с ребенком.
- Ваше высказывание "Правовые взаимоотношения матери и ребенка тоже прописаны (почитайте) и не требуют ни Ваших, ни моих фантазий. Да, ребенок правосубъектен, но все его права реализуются матерью (а не адвокатом, не судьей и не врачом), по крайней мере, до тех пор, пока она не лишена родительских прав". Статьи СК РФ, приведенные мной в ответ на Ваше замечание, говорят только о том, что Вы не правы по сути (а не применительно к женщине свидетелю Иеговы), права ребенка могут реализоваться и адвокатом, и судьей, и врачом, и вообще любым "иным гражданином" п.3 ст.56 СК РФ и находить у них защиту (в т.ч. когда мать не лишена родительских прав).
-Ваше высказывание "Взаимоотношения матери и ребенка не регулируются уголовным правом, – «это Вас кто-то обманул»" Опять же, в посте № 78, я пишу комментарий именно к Вашему замечанию, а не применительно к указанной истории. Мой комментарий содержит только небольшую часть уголовного закона, регулирующую отношения матери и ребенка в УК РФ, так, что "это Вас кто-то обманул".
- Ваше высказывание "Понимать, что Вы вкладываете в общечеловеческие термины, я не обязан. Именно поэтому, в решении правовых вопросов мы используем юридические термины и расшифровываем неюридические." К Вашему сведению, судья - это тоже человек и он, как и все мы общается на человеческом языке, (только может быть чаще нас обращается к толковому словарю, чтобы в своем решении донести истинный смысл слова) и точно также как врач, судья в доступной для подсудимого (или ответчика) форме должен изложить мотивы своего решения (это к вопросу о слове динамический).
3. Теперь о моих мотивах представления указанного случая. Они тривиальны, помочь врачу справиться с давлением, которое, в частности, осуществляют на него представители некоторых агрессивных сект.
Небольшой комментарий:
- Ваше высказывание "Какой смысл рассматривать способы обмануть закон в диспуте, где мы говорим о его соблюдении?" Как соблюсти закон, я уже написал - необходимо дать пациенту полную информацию о состоянии его здоровья и заручиться его "осознанным" согласием, а не прикрываться фразами, типа «Я согласен на любое лечение, которое сочтет нужным применить в отношении моего заболевания врач Землянин» или «Я согласен на ушивание язвы желудка, но я запрещаю проводить его резекцию, даже если необходимость такой резекции будет определена во время операции». Однако, (и это не так уж плохо, как кажется) закон действительно несовершенен и содержит некоторую часть коллизий и лазеек, в частности позволяющих защитить врача от ненадлежащих действий пациента или помочь врачу выполнить предписанные ему (тоже между прочим законом) правила. Вы можете себе представить ситуацию, когда находящийся в ясном сознании пациент, которому проводится полостная операция вдруг скажет - "Все хватит, зашивайте по-быстрому, я домой пошел", что делать хирургу, ведь это же право пациента "высказать свои требования". Скажите, пожалуйста, а Вы когда-нибудь задумывались об обязанностях пациента, а они, между прочим, тоже есть.
4. И, наконец, о личном. Не думал, что Вы столь ранимы и обидитесь на слово "слукавил". Приношу свои извинения (искренне). Но кое-что хочу сказать и в свою защиту, Ваше заявление "К сожалению, мой сегодняшний распорядок не позволяет обстоятельно разобрать Ваши высказывания", ведь в нем не было необходимости, я вообще не требовал от Вас никакой реакции на мои убогие высказывания, а не то, чтобы "обстоятельно разобрать", немного выглядит как комплекс. Не обижайтесь, я тоже "Лев" по гороскопу.

[alexvod]

Есть такой вопрос:
Ну дала пациентка информированное согласие на отказ от переливания. А врачи собрали консилиум (пара хирургов + анестезиолог + еще кто-нибудь) и решили кровь перелить. И что им будет? Если я правильно понимаю, уголовная ответственность не грозит, максимум - это иск о возмещении морального вреда? Как считать сумму иска?

[alexdr]

Уважаемые господа Землянин и ВВС!

С большим интересом слежу за вашей дискуссией. Поскольку сам в юриспруденции ничего не смыслю (не мое), то прошу не судить строго, если мои мысли покажутся вам бредом сивой кобылы.

1. Сталкиваясь с юридическими тонкостями, но, не утруждая себя изучением первоисточников, комментариев и практики применения, всегда пытался оценить проблему с точки зрения т.н. «здравого смысла», т.е. формальной логики. В большинстве случаев такой подход вполне срабатывает и то, что кажется логичным и выдерживает проверку на наличие т.н. «здравого смысла», потом находит подтверждение в законе и практике его применения. Отдаю себе, однако, отчет, что этот «подход» не всегда срабатывает.

2. Теперь выскажу то, что, на мой взгляд, выбивается за рамки формальной логики.

Сообщение от Землянин

Если разобрать ситуацию с ДИС, то согласие, данное до операции (при условии появления новой информации прежде не известной ни врачу, ни пациенту) действительно становится фикцией. Это обстоятельство должно озадачить нас, как отнесется к изменению ситуации больной, и если мы не можем этого узнать, мы обязаны поступить, как требуют того стандарты оказания помощи (естественно, юридически грамотно оформив это).

На мой взгляд, подобный подход вообще делает практически бессмысленным практику получения информированного согласия в случае, если по ходу манипуляции, операции и т.п. врач не в состоянии донести до пациента дополнительную информацию, а пациент в соответствии с этими изменениями скорректировать свое решение.

Мне представляется «совсем простая штука» (с) В. Высоцкий. Взрослый совершеннолетний и дееспособный человек вполне в состоянии преполагать либо до его сознания может быть донесено, что имеющаяся на момент подписания информированного согласия информация может носить вероятностный характер. Это то, о чем писал Землянин в примере про ПДД, светофор и неисправные тормоза. Таким образом, логично было бы перекладывать ответственность за принятие решения именно на пациента, а не на врача.

Сообщение от Землянин

Теперь о моих мотивах представления указанного случая. Они тривиальны, помочь врачу справиться с давлением, которое, в частности, осуществляют на него представители некоторых агрессивных сект.

Думаю, что в компетенцию врача не входит/не должна входить оценка религиозных взглядов и воззрений человека, а также оценка того, которое из верований является неправильным, какая из сект является агрессивной или тоталитарной. Не царское это дело.
Вопросы свободы совести – серьезные вопросы, и не всегда вопросы их ущемления/игнорирования решаются в правовом поле.

Сообщение от Землянин

Вы можете себе представить ситуацию, когда находящийся в ясном сознании пациент, которому проводится полостная операция вдруг скажет - "Все хватит, зашивайте по-быстрому, я домой пошел", что делать хирургу, ведь это же право пациента "высказать свои требования". Скажите, пожалуйста, а Вы когда-нибудь задумывались об обязанностях пациента, а они, между прочим, тоже есть.

Могу. Не совсем тоже самое, но, на мой взгляд близко. Расскажу для снятия накала дискуссии историю. В одном из госпиталей врач в звании майора делает колоноскопию генералу. Генерал терпел-терпел и через полчаса заявляет: «Приказываю вынуть!» Как вы думаете, как поступил эндоскопист?

3. Лично для меня ситуация может зазвучать таким образом. Если меня ставят практически в безвыходную ситуацию, которую я не могу контролировать, а это именно то о чем пишет Землянин (во всяком случае, я так воспринял ситуацию, следующую из судебной практики, им доложенной), то я сто раз подумаю, прежде чем соглашусь вообще оказывать кому-либо какую-либо медицинскую помощь, тем более, что зарабатывать на жизнь я вполне могу и другими способами.
Извините за сумбур и эмоциональность.

[Timur]

В некоторых родильных домах есть отделения для рожениц-мусульманок и родовспоможение им оказывают только врачи-мусульмане. Но мусульмане не сектанты. Я думаю, что отказывать в медицинской помощи не стоит, просто необходимо следовать букве закона. В больницах, роддомах имеются юристы, которых и следует привлекать для оформления всякого рода согласий или отказов от тех или иных манипуляций. В самом начале темы я рассказывал о враче, который пошёл по простому пути. Он спас жизнь человеку, обманув его, но поставив в известность администрацию. Поставьте себя на место главного врача больницы, с которым вы связались в связи с возникшей внештатной ситуацией. Не всё ли равно, к какой секте относится пациент. А если в скором времени организуется секта противников любой анестезии (я умышленно утрирую)? Эти люди сами себя обрекут на мучительную смерть, ведь хирург не станет оперировать без наркоза! Давайте не будем потакать безграмотности и мракобесию сектантов. Думаю, что вопрос необходимо поставить в "независимой ассоциации".

[alexdr]

Сообщение от Timur

Не всё ли равно, к какой секте относится пациент. А если в скором времени организуется секта противников любой анестезии (я умышленно утрирую)? Эти люди сами себя обрекут на мучительную смерть, ведь хирург не станет оперировать без наркоза! Давайте не будем потакать безграмотности и мракобесию сектантов.

Уважаемый Тимур,
боюсь, что мог не совсем правильно понять смысл, вложенный Вами в цитируемое сообщение. Однако, я думаю, что пациент, обратившийся за медицинской помощью не дает право врачу решать к какой секте ему принадлежать и в какого Бога веровать. Он просит о медицинской помощи, при этом может вполне сознательно ограничить врача в способах оказания этой самой помощи. Думаю, что пациент вполне имеет на это право (не может не иметь!). Кроме того, думаю что попрание этого права может иметь весьма негативные последствия как для самого поправшего, так и в целом для общества, допускающего подобные попрания.

[Timur]

Сообщение от alexdr

Однако, я думаю, что пациент, обратившийся за медицинской помощью не дает право врачу решать к какой секте ему принадлежать и в какого Бога веровать.

Мне не совсем понятна эта фраза. Зачем врачу решать за пациента, к какой секте ему принадлежать? Врач обязан принять решение будет ли его пациент "принадлежать" к живым или мёртвым, а в случае смерти, будет ли он сам "принадлежать" к свободным или осужденным?

Сообщение от alexdr

Он просит о медицинской помощи, при этом может вполне сознательно ограничить врача в способах оказания этой самой помощи.

Пациент, который находится в коме, без сознания, под наркозом, не может ни у кого и ничего попросить! Женщина, которая умерла от кровопотери во время кесарева сечения также не могла ничего попросить, ибо находилась под наркозом. Я не знаю, как бы повёл себя сектант из "Свидетелей", узнавший о том, что через пару часов умрёт от геморрагического шока, если сию минуту не перелить ему кровь.

[BBC]

Коллеги, вы коснулись одной из самых деликатных тем в медицине – по крайней мере, в современной российской (постсоветской) медицине – влияние моральных ценностей пациента на процессы лечения и ухода. И не надо судить о сложнейших вопросах по-дилетантски, на надуманных примерах и по принципу «а мне так кажется» (простите).

Каждый человек живет в собственной системе ценностей. И никто, НИКТО не имеет права судить и ломать эту систему. Абсолютно на разных принципах болезни и здоровья, жизни и смерти, лечения и поддержки базируются принципы атеистов и верующих разных религий. Неподготовленность врача в этих вопросах (грех его судить – его этому не учили) не оправдывает ошибок его профессионального поведения. Человек всю жизнь живущий во имя какой-либо цели имеет право надеяться, что его принципы будут уважаться при медицинской помощи, особенно в критические моменты и в последние дни жизни.

Я приведу несколько примеров просто uti exemplo:
1. Существует классический пример медицинского выбора – что выбрал бы человек при возможности – долгую смерть от онкологического заболевания (которая даже при самой эффективной паллиативной поддержке – серьезное испытание) или мгновенную смерть от ФЖ. (отвлекитесь от текста – ответьте честно, чтобы бы выбрали ВЫ?)
Типичный подход говорит, что второй вариант приятнее, этак, «на полном скаку». Но, оказывается, в мире существуют миллионы человек, для которых первый вариант – благо, а второй – наказание. И это не секта… Это классическое каноническое православие. Ибо, страдание есть возможность искупления грехов (и чем тяжелее испытание, тем больше надежды на вечную жизнь), а быстрая смерть без подготовки, без покаяния, без последнего причастия их пугает….

2. Мы с Вами знаем алгоритмы обращения с телами умерших пациентов (в учебниках это называется «правила обращения с трупом») – это входит в программу 2 курса института. А задумывался ли кто-нибудь для всех ли приемлемы эти правила. Многие ли знают, как правильно положить тело мусульманина?

3. Все ли знают, что к телу еврея иноверцы не должны прикасаться без перчаток?
4. Все ли знают, как дается последнее причастие умирающему христианину на фоне упорной тошноты и какое значение это причастие имеет для пациента?
5. И все ли могут объяснить, почему в европейских руководствах есть правило, разрешающее пациенту иметь крестик при любой операции и подробные инструкции как расположить его при разных типах операций, чтобы он не мешал анестезиологу?

Все намного сложнее….

P.S. Примеры из Basic Nursing Care, которая намного глубже привычного нам понятия «уход».

[Timur]

Сообщение от ввс

1. Существует классический пример медицинского выбора – что выбрал бы человек при возможности – долгую смерть от онкологического заболевания (которая даже при самой эффективной паллиативной поддержке – серьезное испытание) или мгновенную смерть от ФЖ. (отвлекитесь от текста – ответьте честно, чтобы бы выбрали ВЫ?)
Типичный подход говорит, что второй вариант приятнее, этак, «на полном скаку». Но, оказывается, в мире существуют миллионы человек, для которых первый вариант – благо, а второй – наказание. И это не секта… Это классическое каноническое православие. Ибо, страдание есть возможность искупления грехов (и чем тяжелее испытание, тем больше надежды на вечную жизнь), а быстрая смерть без подготовки, без покаяния, без последнего причастия их пугает….

Я бы выбрал первый вариант с условием, что буду не в тягость своим родным, товарищам и друзьям. Поверьте мне, что физические страдания можно погасить при помощи обезболивания, но душевные, без поддержки близких - нет. Леонид Ярмольник, в беседе с Леонидом Филатовым, который сказал, что нет сил мучится и хочет скорее умереть, сказал, что "туда" мы всегда успеем, а ты нужен своей семье и нам, и переубедил.

[alexdr]

Уважаемый Тимур,
мне не очень хочется спорить, доказывая с пеной у рта свою позицию. Это не означает, что во всем готов согласиться с Вашей.

Сообщение от Timur

Зачем врачу решать за пациента, к какой секте ему принадлежать? Врач обязан принять решение будет ли его пациент "принадлежать" к живым или мёртвым, а в случае смерти, будет ли он сам "принадлежать" к свободным или осужденным?

То-то и оно, что врач обязан с уважением относится к духовной жизни пациента, его вере, его представлениям о жизни и смерти. Решение быть живым или мертвым принимает не врач. Кстати, Валерий Валерьевич писал, как мне кажется, и об этом. Не будучи обученным подобным вопросам, могу лишь высказать свое частное мнение. Врач лишь помогает пациенту в случае, если получил запрос на эту помощь, либо если пациент в том или ином виде не в состоянии обозначить какое-либо свою волю, а бездействие может привести к тяжелым последствиям ("презумпция оказания помощи", если можно так выразиться). Но Вы абсолютно правы в том, что проблемы начинаются тогда (и если), когда законодательство приходит в противоречие с такой позицией. В этой ситуации врач должен умудриться остаться на свободе, не вступая в сделку с совестью, своей и пациента.

Сообщение от Timur

Пациент, который находится в коме, без сознания, под наркозом, не может ни у кого и ничего попросить! Женщина, которая умерла от кровопотери во время кесарева сечения также не могла ничего попросить, ибо находилась под наркозом. Я не знаю, как бы повёл себя сектант из "Свидетелей", узнавший о том, что через пару часов умрёт от геморрагического шока, если сию минуту не перелить ему кровь.

Я уже писал в этой теме о том, что до момента погружения в наркоз пациент, будучи вполне совершеннолетним, и дееспособным, находясь в трезвом уме и памяти высказал свою волю. И не нам с Вами решать, была эта воля правильной или нет. Принимая решение, пациент не может не думать, что произойти может всякое, в том числе и смерть при отсуствии врачебных действий, предпринимать которые пациент прямо запретил.