Доктору Живову

[Zhivov]

Да, та же схема. т.к. вид антибиотика значения в данном случае не имеет.

[Libman-Saks]

Хм.. Вообще я исхожу из периода полу-распада антибиотика Азитро-7дней, Докс, по-моему 8 часов ( отсюда и режимы назначения). Вобще-же , интересно, что скажем при обычном остром цистите у женщин, моча стерильная после одной таблетки Бисептола, но минимальный курс три дня из-за сохранения раздражения ( симптомов).

[V.Dvorianchikov]

Алексей,
Вы не отреагировали на мой пост от 30-01-2002 01:09. означает ли это, что ваши беспокойства насчет стерильности процедуры развеяны?

[Zhivov]

Владимир,
Я просто не обладаю Вашей версатильностью и скоростью. Отвечу чуть позже с Вашего позволения.

[Zhivov]

А в чем противоречия коллега Либман-Сакс?
Азитро, да правильно держится в тканях в терапевтической концентрации 5-6 дней. Докси правда через 8-10 часов уже практически не работает. Завершением антибиотикотерапии является не день его приема, а 7-й день после него (возможно ябыл ранее не точен). Итак 7-й день и в 1-м и во 2-м случае срок прекращения антибиотикотерапии, правильно?
Бисептол назначают на 3 дня вовсе не из-за остающихся симптомов раздражения. Просто изначально его назначали для лечения неосложненных инфекций мочевых путей (НИМП) на на 7-10 дней. Потом провели исследования по критерию стойкой элиминации инфекции и отсутствия клинического и микробиологическогоотсутствия рецидива и оказалось, что 5 дней дают такой же результат. Потом еще исследования и оказалось, что 3 дня дают результат несколько худший (чуть чаще рецидивы), но сравнимый и сказали, что минимально достаточный курс - 3 дня.

[V.Dvorianchikov]

На смом деле, господа, все определяется персистенцией возбудителя, подвергшегося АБ-обработке. Так что, не стоит мудрствовать в таком простом вопросе: 3 месяца и ни секундой раньше.

[Libman-Saks]

Ув. д-р Живов! Извиняюсь, что сразу не ответил. Логикика вопроса в том, что при окончании курса антибиотика зачем ждать Три Недели? Что они дадут. Почему не две или не , скажем, четыре.
То есть закончился курс Аб- терапии и всё.

На счёт персистенции возбудителя, то Хламидия не "персистирует". Гонокок - да, а хламидия о-о-очень незначительно ( если конечно правильно выбирать антибиотик , дозу и режим. А если "хроническим" хламидиозом считать IgG , как тут предлагалось , то тогда .... - Вобэнзим пожизненно)

[V. ZAITSEV]

«На счёт персистенции возбудителя, то Хламидия не "персистирует". Гонококк - да, а хламидия о-о-очень незначительно». Libman-Saks

Двигателем любого человеческого познания являются любопытство и сомнения. Годы, десятилетия исследований многих частных вопросов естествознания далеко не всегда приводят к однозначным ответам. Но это никоим образом не относится к молодым людям, которые пытаются самоутвердиться. Их «авторитетные» высказывания обо всем безапелляционны, без тени сомнения, вне зависимости от информированности их по обсуждаемым вопросам.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Libman-Saks]

Хех.. Ув. г-н Зайцев! Спасибо за статью. Вы меня заставили встомнить иммунологию. Ни чё так , нормально, до Отечественного подхода _ « Нанести решающий удар. Не дожидаясь неожиданной реверсии......» ( вдумайтесь в эту фразу).

Вобщем этот МОМП и Липопполисахарид –первый отличает серо группу, а второй более емкий –генотип. И вот чтобы зделать вакцину, нужны специфические антитела к антигеновому месту этого МОМП. А условия для вакцинки, сами понимаете, антигеновая стабильность. То есть этот МОМП должен быть что и у нашего брата, что и у девушек Найроби. Ан нет, к сожалению очень высокая степень вариабельности у «вариабельного» региона этого МОМП. Так что нет пока методов у нас против Кости Сапрыкина. И под этим скрывается понятие пер-сис-ти-ру-ю-ща-я-я-я-я.... ОК !? Не болезнь.. Фо-о-р-м-аа.. Серотип, серовар или косовар.. Как угодно , как ближе сердцу. И антибиотики в настоящее время убивают её как цыпленка из рогатки. Как Остап Ибрагимович нравоучил Шуру, помните?

На счёт Гамма-Интерферона .

Цитата «Как было показано, важная роль в патогенезе хламидийной инфекции отводится γ-ИФ: в условиях достаточного и/или большого количества этого фактора происходит полное ингибирование роста хламидий....» Хоп!

Дальше не цитирую потому как авторы придумали остальное. В англиском языке inhibition не обозначает eradication. Это очень большая РАЗНИЦА. И complete inhibition такой фразы Вам никто не скажет. А вот с замедлением цикла репликации и роста вопрос гораздо тонкий и интимный. Вы знаете как важно время репликации организма и Log бактерий в длительности антибиотико терапии.

И вот придставте Француза ( авторов первой статьи ссылки). Он приходит к Вам и вобщем У-ля-ля.. Ля-ля.. Ля-ля.. Вы – дело ясное.. Ля-фам.. И «не дожидаясь неожиданной реверсии» Гамма-интерферон с антибиотиком. Неделя – отлично.. Две- всё прекрасно.. Три – мы опять Шер-шель.. А через месяц, не смотря на отсутствие эпидемического вектора (мадам Жу-жу) немая сцена--- Кес-кесе!!!???? И если вы вскрикните Эврика! Вот она Персистирующая ! Ей что Париж, что Жабокрики! Вы глубоко ошибётесь.. Поэтому интерфероны ( я уже не говорю о цене) не при-ме-ня-ют....

Не хотел Вас утомить. Так.. Каприз художника в надежде помолодеть и самоутвердится ( последнее меняю на первое 1 : 10 )

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Либман-Сакс!
Разрешите не отвечать Вам по существу вопроса, т. к. Ваше послание и не претендует, что содержит хоть какие-то доказательства, а «Так.. Каприз художника». Тем более, что за поэтичностью слога сразу и не разберешь: о чем Вы?
Не готов дискутировать с Вами, насколько эффективна рогатка в борьбе с цыплятами, но борьба с бактериальными инфекциями исключительно антибиотиками тупиковый путь, о чем уже шел разговор в дискуссии « Медикаментозные и не медикаментозные…». Что касается упомянутых здесь интерферонов, энзимов, полагаю, поиск эффективных индукторов собственных интерферонов, ферментативных реакций и т. п., более физиологичный и перспективный путь.

[Libman-Saks]

Может быть г-н Зайцев , может быть... Пофантазировать иногда можно. А антибиотикам можно сказать спасибо хотя бы за то что Вы не скончались от пузырчатки в род. доме и путешествуете на "озоновом " дирежабле в интернете , а не в мире ином. Поэтому медикаментозные немедикаментозные , место альтернатив и прочее - пустой звук, когда Вы у постели больного.

[V.Dvorianchikov]

Прекрасная статья, в сущности высвечивающая все глупости "хламидиологического" истеблишмента (если, конечно, понимать, о чем там речь, а не прикрывать свою неосведомленность художественным ёрничанием) и не слишком придираться к авторам, свалившим все в одну кучу.

Реальное же объяснение персистенции состоит в фразе, описывающий технологию строительства бомбоубежища, в котором и отсиживаются полуголодные, но надежно защищенные от АБ и Ig хламидии до лучших времен:
"Активированные макрофаги также продуцируют ФНО-?, который опосредованно через ИЛ-1 активирует пролиферацию основных клеток соединительной ткани, способствуя фиброобразованию...".

[V. ZAITSEV]

Либман-Сакс!
Вы почти правильно угадали от чего я мог умереть ещё в род. доме (только, не от пузырчатки, а флегмоны). Я уже устал объяснять, что выступаю не против антибиотиков, которым, действительно, человечество должно быть сильно благодарно, а против удобной, комфортной «привычности» ко всему традиционному. Да и в эту дискуссию (я уже подчеркивал) вступил не для того, чтобы давать рекомендации по хламидиозу, а в продолжение разговора по инертности восприятия и даже антагонизму к любым новым веяниям. На этом форуме, в качестве примера, уже рассказывалось, почему, какие мировые события совпали, чтобы тот же пенициллин так быстро завоевал Мир, вопреки первоначальному скепсису большой части медицинского сообщества.
Да, определенный консерватизм в медицине необходим и далеко не все новые технологии оказываются состоятельными. Но полагаю, что Вы сами сможете припомнить немало примеров, когда действительно прогрессивные методики тормозились отнюдь не из-за благородных побуждений. И сколько больных не успело получить соответствующее лечение?
Довольно известный, в свое время, русский врач Венедикт писал: «Ни в какой другой отрасли человеческого знания нет столь активного противодействия новым идеям, стоящим в разрезе с господствующими воззрениями, как в медицине».
С уважением

[Libman-Saks]

Ув. г-н Зайцев! Я не пртив нового , даже прсто с претензией на оригинальность , если это красивая идея или решение. Но базисные науки ( микробиология, иммунология, биох. и пр.), это точные науки медицины. Вы не будете хорошо себя чувствовать в алгебре не зная арифметики или в биохимии не владея основами органики. Поэтому как бы ни казалась на первый взгляд красивой нестандартной идеей что производная икс квадрат равна пять икс, она все-таки будет равна два икс. Определенные понятия, определения это не консерватизм - это установленные и доказанные ( не дураками далеко поверьте), законы природы если хотите. И предлагая что-то новое , хорошо бы опираться на старое , то есть уже давно доказанное и "сьеденное" если хотите. Я не против Озонотерапии или Хламицида если они докажут приемущества перед теми лек. в-вами, что имеет на "вооружении" современная медицина. Пожалуйста, на форуме учавствует д-р Осипов - микробиолог. Возмите рану , стафилококк и... Вобщем Вы знаете что такое двойной слепой метод. Парадокс..... Но "зрячие" верят в этом случае только слепым" и так будет на сотни лет вперёд. И конечно нужно иметь хоть какое-то мед образование, так как утверждение что гомеопатия лечит варикоцелле - это примерно как гомеопатия отменяет закон гравитации. Не знание анатомии порождает глубокие заблуждения. И так в микробиологии иммунологии и пр. Если бы Вы были автором вышеуказанной ссылки и понимали о чём там написано я бы от Вас "камня на камне" не оставил, за те выводы что они зделали, да и вообще там много неправильно авторами осознанных фактов. Но Вы на них только сослались, поэтому не примите это за консерватизм. Если Вы ( не дай Бо.. ) конечно получите хламидию и Вас начнут лечить гамма-интерф. .. Вай-вай... Я Вам прсто не завидую. У меня сейчас больные с Геп С получают этот препарат, поверьте это не совсем легко.

[V. ZAITSEV]

Прямо мода на форуме на высокомерные нравоучения!
Ув. Либман - Сакс!
Конечно, можно более подробно и критично обсудить эту статью. Можно вспомнить и некоторые Ваши оригинальные диагностические предположения на этом форуме. Но меня больше интересует, почему Вы так уверенны, что хорошо знаете «законы природы»? Какие? Гравитацию (не по профилю данного форума, но раз Вы её упомянули). По Ньютону, Кеплеру или Эйнштейну? Или Ваши знания кончаются, что без каски под яблоню лучше не ложиться?
Вы уверены, что знаете биохимию, микробиологию лучше, например, меня? К слову, понятие «точные науки медицины», это Ваше изобретение? А двойные, слепые статистические выборки, по-вашему, это и есть метод доказательства «законов природы»? Мне не приходилась разговаривать с Вами об озонотерапии, но раз Вы так авторитетно о ней рассуждаете, верю, что озон с азотом Вы не перепутаете.