Психология в медицине 2

[Lyubimova]

цель одна: оздоровить больного, а если это не возможно, то контролировать болезнь, обеспечивая максимально возможное качество жизни и снижении рисков осложнений и фатальных исходов, разве нет?

Там, где это так, вопросов ни о значимости психологов в ЛПУ, ни о психологии в медицине не возникает!

Вот вот, с этого места подробнее , мне это не понятно. Будет понятно, если кто либо из специалистов скажет:
Мы можем помочь вот таким образом
1 …
2 …
3 …
n …

Концептуально разницу в том, что склонны в первую очередь замечать психологи а что врачи - я объяснила. Если что-то не понятно, спросите - я поясню.
В начале предыдущй части этой темы я приводила ссылки, что могут делать психологи для пациентов с деменцией, например и т.д. Повторить не могу - они были на анлицком в желтом, а сейчас в открытом доступе ссылки на англицкую литературу по правилам РМС нельзя давать, так что увы...

А вообще литературы о психологии в медицине, для медицины, психологии врача и больного вообще и по нозологиям - море. Кто хочет - тот читает, кто не хочет - не читает. Кто прочел эти строки, тот знает, что литература есть, и пусть себя спрашивает, почему после чтения этих строк он не воспользовался поисковиком.

Психолог/психотерапевт воздействует словом, действия с точки зрения врача интерниста малопонятные, и, как все непонятное, пугающие своей необратимостью. Именно отсюда желание врачей иметь законную основу для действий психологов и не желание брать на себя ответственность за то в чем не разбираешься.

Чем точнее "хозяин больного", интернист, поставит задачи психологу, тем точнее он получит результат. Если психологу сказать - "Вася, сделай этому пациенту что-нибудь", а пациенту сказать - "можете сходить к психологу, он вам там поможет чем" - то психолог-Вася чем-то может быть и поможет пациенту, но не факт что при такой формулировке, интернист будет доволен результатом.

И разве психолог может диагностировать психологические проблемы? Он может помочь в их разрешении, если обратившийся за помощью человек считает их за таковые.

Не только может, а и обязан, если он психолог-психодиагност.

Почему в таком случае не направлять поголовно насильственно к психологу продавцов в магазинах, водителей общественного транспорта, да всех кому так или иначе приходится общаться с людьми. Да и остальных тоже бы неплохо.

Мало-мальски уважаеющие себя фирмы обязательно устраивают психологическое обследование при устройстве на работу (психолог-кадровик, не помню сейчас как называется). Все очень добровольно - не хочешь проходить тесты - до свиданья. Чем выше конкурс - тем выше роль фактора особенностей личности работника (при прочих равных условиях). Подобное происходит и в приличных кадровых агенствах, а профориентационные тесты проходят те, кто стоит на бирже труда и хочет найти работу.

[Aminazinka]

В отборе персонала психологическое тестирование играет отнюдь не первую роль. Мало-мальски себя уважающие фирмы озабочены не только психологическим профилем кандидата, отнюдь. Масса примеров, когда не вполне адекватная группа людей, каждый из которых в отдельности в целом ничего патологического не выдает, может сделать идиотом и вполне вменяемого человека и погубить самое простое дело. Так что сам по себе психологический профиль особенной ценности не имеет. Это я Вам как автор дипломной работы по методам отбора персонала ответственно заявляю.
Сергей Иванович!
В ординаторской (а опрос Алексей предполагал проделать именно там) первая цифра будет больше максимум на единицу. Но и то только потому, что вопрос поставлен не вполне, по моему мнению, корректно. "Проходили личную терапию" не равно "окончили личную терапию". Согласитесь, две большие разницы. Хотя, возможно, интернистам ее и не видно.

[BBC]

Сообщение от Lyubimova

Мало-мальски уважаеющие себя фирмы обязательно устраивают психологическое обследование при устройстве на работу (психолог-кадровик, не помню сейчас как называется). Все очень добровольно - не хочешь проходить тесты - до свиданья. Чем выше конкурс - тем выше роль фактора особенностей личности работника (при прочих равных условиях). Подобное происходит и в приличных кадровых агенствах, а профориентационные тесты проходят те, кто стоит на бирже труда и хочет найти работу.

Не стоит кадровый произвол использовать в качестве иллюстрации в диспуте.
Вот такие категорические утверждения и вызывают взаимное непонимание. Обратимся к закону.
С. 64 ТК РФ гласит (выделения мои).

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, ... а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.

Велик соблазн отнести результаты тестирования к "деловым качествам", однако...

Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности физического лица выполнять определенную трудового функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"
Резюме:
- тестирование и иные методы изучения психологических качеств работника могут применяться только на добровольной основе и не могут служить основанием для отказа в приеме на работу.
P.S. Закономерное исключение представляют органы и службы, традиционно называемые "силовыми" (таможня, армия и т.п.), где психологический отбор введен федеральным законодательством.

[acha]

Сообщение от Lyubimova

Там, где это так, вопросов ни о значимости психологов в ЛПУ, ни о психологии в медицине не возникает!

А разве мы обсуждаем значимость психологии в медицине? По-моему ее ни кто из обсуждающих не отрицает. Мне показалось, что мы обсуждаем необходимость и роль психолога в ЛПУ. Кстати мне ни кто так и не ответил на вопрос, его повторил в резюмирующей части поста

Сообщение от Lyubimova

Концептуально разницу в том, что склонны в первую очередь замечать психологи а что врачи - я объяснила. Если что-то не понятно, спросите - я поясню.

Я не совсем понимаю что может сделать психолог чего не может психотерапевт. Обоснования экономической целесообразностью не совсем корректны по следующей причине: психотерапевт может нести двойную нагрузку, консультирую как психиатр, психолог этого не может.

Сообщение от Lyubimova

В начале предыдущй части этой темы я приводила ссылки, что могут делать психологи для пациентов с деменцией, например и т.д. Повторить не могу - они были на анлицком в желтом, а сейчас в открытом доступе ссылки на англицкую литературу по правилам РМС нельзя давать, так что увы...

Ссылки на иностранном языке запрещено давать в консультативных топиках, мы же находимся в разделе общения для врачей, так что вполне можно.

Сообщение от Lyubimova

А вообще литературы о психологии в медицине, для медицины, психологии врача и больного вообще и по нозологиям - море. Кто хочет - тот читает, кто не хочет - не читает. Кто прочел эти строки, тот знает, что литература есть, и пусть себя спрашивает, почему после чтения этих строк он не воспользовался поисковиком.

Если психологи примут такую позицию, боюсь еще долго они своего не добьются.

Сообщение от Lyubimova

Чем точнее "хозяин больного", интернист, поставит задачи психологу, тем точнее он получит результат. Если психологу сказать - "Вася, сделай этому пациенту что-нибудь", а пациенту сказать - "можете сходить к психологу, он вам там поможет чем" - то психолог-Вася чем-то может быть и поможет пациенту, но не факт что при такой формулировке, интернист будет доволен результатом.

Прежде всего «хозяин больного» - сам больной, врач может лишь высказать свое мнение, а принимать его или нет это дело больного. Из данной цитаты возникает два вопроса:
1. Как врач интернист может поставить задачу? Поясню: мне как врачу может показаться (показаться потому, что объективных критериев в виде анализов нет), что данному больному необходима консультация психотерапевта (как например, при болях в животе понадобится консультация хирурга), я же не ставлю задачу хирургам, я прошу консультации, результатом которой является либо признание либо отрицание хирургической патологии, а в случае ее признания рекомендации по лечению.
2. вторая проблема была озвучена не однократно: психотерапия – на взгляд интерниста явление не обратимое (т.е. возникшие осложнения не регрессируют после отмены психотерапии) а психолог в рамках законодательства ни за что не отвечает, кто несет ответственность за осложнения работы психолога?

Сообщение от Lyubimova

Мало-мальски уважаеющие себя фирмы обязательно устраивают психологическое обследование при устройстве на работу (психолог-кадровик, не помню сейчас как называется). Все очень добровольно - не хочешь проходить тесты - до свиданья. Чем выше конкурс - тем выше роль фактора особенностей личности работника (при прочих равных условиях). Подобное происходит и в приличных кадровых агенствах, а профориентационные тесты проходят те, кто стоит на бирже труда и хочет найти работу.

Я не специалист в области права, могу ошибаться (буду рад детальной информации от Аминазинки и ВВС): если работодатель объявит причиной не принятия на работу результат психологического тестирования, то его могут ждать проблемы в судебных инстанциях - это первое. И второе: если работодатель в принудительном порядке направит работника к психологу, то боюсь, он нарушит не только трудовое законодательство, но и любимые нами права человека.

Резюмируя:
Вопросы, на которые хотелось бы получить ответ от уважаемых оппонентов:
1. Допустим, в ЛПУ уже есть психолог и он начал психотерапию, не думаю, что лечащий врач интернист будет ждать окончания оной, он решит свои проблемы в положенное количество койкодней и выпишет больного. И тут закрадывается вопрос: если психолог не завершил свою работу что делать пациенту? Если у интернистов есть преемственность взглядов на лечение одной и той же болезни, то у психологов она может существенно разниться, имеет ли смысл вообще начинать психотерапию в этом случае? Не лучше ли порекомендовать больному обратится к специалисту вне ЛПУ, где лимит времени не ограничен?
2. что может сделать психолог чего не может психотерапевт.
3. можете ли Вы предоставить сравнительную информацию о качестве работы двух ЛПУ в одном из которых работает психотерапевт соответствующего уровня а в другом психолог (понимая, что в РФ найти психолога в ЛПУ сложно, допускаю сравнение зарубежных ЛПУ).
4. считаете ли Вы допустимым принудительное направление кого-либо к психологу? Если да, то какие критерии Вы для этого предложите?

[alexdr]

Сообщение от Lyubimova

Не только может, а и обязан, если он психолог-психодиагност.

Еще раз поясню собственную мысль. До тех пор пока особенности характера и личные психологические особенности не воспринимаются их носителем как проблема, они таковой не являются, а являются не более как особенностью индивида. Нечего тут психологу диагностировать. Или он берет на себя роль Господа Бога и самолично решает, какие особенности для индивида хороши, а какие не очень? Тогда пластический хирург вправе решать, что лопоухость - это не нормально и является занозой в ... чьего-либо эстетического восприятия (с)перто... Тоже - с не очень стройными ногами.

И еще. За первой частью дискуссии я следил не очень внимательно, поскольку был в отпуске, сорри. Если не затруднит, не могли бы для меня повторить, вправе ли психолог заниматься психоТЕРАПИЕЙ не имея врачебной подготовки? Пришли ли все коллеги к соглашению, что психологи терапией заниматься вправе?

Сообщение от POLINA_S

Психологическую травму можно получить где угодно, но травма, нанесенная врачом более опасна, чем продавцом или идиотом на улице.

Где это написано? Чем тяжесть травмы мерить будем?

[Lyubimova]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Counseling Psychologists in Hospital/Medical Settings
Dilemmas Facing New Professionals
Glenn E. Good
University of Missouri-Columbia

This article describes the professional and personal issues that are likely to be encountered by new counseling psychologists entering employment in hospital/medical settings. In general, the good news about working in hospital/medical settings is that it (a) provides a sense of satisfaction from assisting people who benefit greatly, but who would not ordinarily have sought psychological interventions; (b) allows a wide diversity of professional activities; (c) offers a relatively lucrative salary; and (d) represents an exciting new frontier for psychological exploration. The bad news is that it is easy to feel isolated, alienated, and unappreciated.
The Counseling Psychologist, Vol. 20, No. 1, 67-73 (1992)
DOI: 10.1177/0011000092201010
© 1992 Division 17 of Counseling Psychologist Association
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

психотерапевт может нести двойную нагрузку

Мои друзья и коллеги в Европе работают 21 час в неделю, причем из них на приеме - 14. Нагрузку повышать нельзя.
Это подобно рассуждению: зачем нужны гастроэнтерологи, кардиологи, неврологи, и т.д. - есть же терапевты - пусть и несут всю нагрузку.

[acha]

Мои друзья и коллеги в Европе работают 21 час в неделю, причем из них на приеме - 14. Нагрузку повышать нельзя.
Это подобно рассуждению: зачем нужны гастроэнтерологи, кардиологи, неврологи, и т.д. - есть же терапевты - пусть и несут всю нагрузку.

На счет двойной нагрузки я не удачно выразился, имелось ввиду, что психотерапевт может оказывать как психотерапевтические так и психиатрические консультации, я не подразумевал нагрузку в часах или больных в день.

Что касается ссылок:
Ссылка №№ 2 и 3 не могут быть приняты, потому как в них идет речь о больных с заболеваниями психики, мы же обсуждаем необходимость психологов в соматических ЛПУ, потому как еще в начале исходной темы указывалось, что в специализированных психиатрических/психотерапевтических стационарах/отделениях психологи задействованы.
Ссылка №1 ни как не отвечает на вопросы из моего поста №64

[alexdr]

В добавок к сообщению Ахмеда. Если у нас уверенность в том, что то, что называется на западе "psychologist" и то что называется "психолог" у нас - это одно и тоже. И одни и теже требования к подготовке, квалификации et cetera? Нет, я действительно не знаю

[Dr.]

Приведу клинический пример. Несколько месяцев назад у меня лежала 17-летняя дама, наркоманка, с инфекционным эндокардитом. Ввиду того, что организм находился в тяжелой депрессии и в недалеком прошлом запускал себе по вене различные гадости (как потом оказалось - всего лишь буторфанол), вызвал я психиатра и психолога (с поводом "депрессия? наркомания"), а пока - лечил по собственному разумению амитриптилином и карбамазепином. В результате было получено:

1) Беседа от психолога с обещанием повторной беседы (психолог пропал, а дама все плакала и плакала)
2) От психиатра получена запись : "вне психоза" (!). Такие дела. Психиатр тоже пропал.

Отсюда вывод: помощи ждать не приходится
Дама была выписана после оздоровления соматической патологии в какой-то подростковый наркодурдом. Не так давно, по пути на консилиум РМС по вопросам распития пива я случайно встретил ее в метро. Судя по всему, душевное и физическое здоровье идеальное

[Lyubimova]

В добавок к сообщению Ахмеда. Если у нас уверенность в том, что то, что называется на западе "psychologist" и то что называется "психолог" у нас - это одно и тоже. И одни и теже требования к подготовке, квалификации et cetera? Нет, я действительно не знаю

Александр, Вы прелесть, а те, кто "называется "врач" у нас - это одно и тоже. И одни и теже требования к подготовке, квалификации et cetera?"

acha, а почему "психолог в психиатрическом стационаре (ПНД тоже ЛПУ, медицина как ни как )" у Вас удивления не вызывает, там же психиатров и психотерапевтов полно, которые в состоянии "нести нагрузку" психологов? Я серьезно, почему у Вас психолог в ПНД не вызывает недоумения и желания понять...

[alexdr]

Сообщение от Lyubimova

а те, кто "называется "врач" у нас - это одно и тоже. И одни и теже требования к подготовке, квалификации et cetera?"

По-сути - одно и тоже. Но, я опасаюсь, что разница между psychologist и отечественным психологом - кардинальная. Т.е. не уместно ли вспомнить здесь про ложного друга переводчика?

[acha]

acha, а почему "психолог в психиатрическом стационаре (ПНД тоже ЛПУ, медицина как ни как )" у Вас удивления не вызывает, там же психиатров и психотерапевтов полно, которые в состоянии "нести нагрузку" психологов? Я серьезно, почему у Вас психолог в ПНД не вызывает недоумения и желания понять...

а пачему Вы думаете что не вызывает?

мне сложно продолжать дискуссию, на мои вопросы ответов нет

[Lyubimova]

По-сути - одно и тоже. Но, я опасаюсь, что разница между psychologist и отечественным психологом - кардинальная. Т.е. не уместно ли вспомнить здесь про ложного друга переводчика?

Вот и у психологов по сути - одно и тоже. Это утверждение осованно на моем личном опыте общения с психологами-психотерапевтами Германии, Австрии, Швейцарии, Израиля, США и РФ. Даже философы структуралисты "справляются" с языковым баръером, а психология "проще" философии.

acha, извольте.

1. Допустим, в ЛПУ уже есть психолог и он начал психотерапию, не думаю, что лечащий врач интернист будет ждать окончания оной, он решит свои проблемы в положенное количество койкодней и выпишет больного. И тут закрадывается вопрос: если психолог не завершил свою работу что делать пациенту? Если у интернистов есть преемственность взглядов на лечение одной и той же болезни, то у психологов она может существенно разниться, имеет ли смысл вообще начинать психотерапию в этом случае? Не лучше ли порекомендовать больному обратится к специалисту вне ЛПУ, где лимит времени не ограничен?

Для того, чтобы психолог выполнил задание интерниста в короткий срок, нужно поставить перед психологом конкретные задачи, и обозначить сроки. Эти пункты оговариваемые. Если психолог скажет, что это он может выполнить за этот срок - пусть делает в рамках краткосрочной терапии. Если он говорит, что нет - то нет. Даже если с первого, второго раза психолог в сроки не уложится, к третьему - научится. Преемственность между психологом ЛПУ и психологм вне ЛПУ - подобна приемственности между врачом стационара и врачом поликлиники - или есть, или нет.

2. что может сделать психолог чего не может психотерапевт.

Если оставаться в контексте реалий РФ, то смотря какой психолог и какой психотерапевт. Уровень подготовки психотерапевтов из психологов (именнуемых на государственном уровне психологами-консультантами) нередко превышает уровень психотерапевтической подготовки психотерапевтов из психиатров.

3. можете ли Вы предоставить сравнительную информацию о качестве работы двух ЛПУ в одном из которых работает психотерапевт соответствующего уровня а в другом психолог (понимая, что в РФ найти психолога в ЛПУ сложно, допускаю сравнение зарубежных ЛПУ).

Нет, не могу.

4. считаете ли Вы допустимым принудительное направление кого-либо к психологу? Если да, то какие критерии Вы для этого предложите?

Да, по решению суда. Например, пациента который находится на принудительном лечении, или при "кровавом" разводе и несовершеннолетних детях.

[acha]

комментарии к вопросу №1
почему задачу должен ставить врач? ведь у него нет диагноза (психологического или психотерапевтического), на чем должен основываться врач, ставя задачу? на своем мнении? Кто гарантирует, что решение поставленной врачом интернистом задачи не навредит больному? Возможна ли вообще работа психолога без запроса со стороны пациента?

комментарии к вопросу №2
вопрос теоретически, и поэтому мы обсуждаем специалистов одного профессионального уровня

комментарии к вопросу №4
вопрос задавался в контексте обсуждаемо темы – психолог в ЛПУ, а более конкретно в контексте предложения POLINы_S

[alexdr]

Сообщение от Lyubimova

Вот и у психологов по сути - одно и тоже. Это утверждение осованно на моем личном опыте общения с психологами-психотерапевтами Германии, Австрии, Швейцарии, Израиля, США и РФ.

Спорить не могу. Тут догадываться, домышлять - невозможно. Можно только знать. А я не знаю. Придется поверить на слово (личному опыту), если у кого-либо из коллег, в том числе и из-за рубежа не будет иного мнения.

Сообщение от Lyubimova

Да, по решению суда. Например, пациента который находится на принудительном лечении, или при "кровавом" разводе и несовершеннолетних детях.

Вот ведь как интересно! Насильно к психиатру (врачу) нельзя, за исключением отдельно оговоренных случаев, а к психологу насильно - можно... Не согласный я! Еще раз спрошу, могут ли у нас в стране психологи заниматься патологией и ее терапией?