Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я специально привел некий список (более 200) статей без какой-либо предварительной цензуры. Только чтобы показать количество стран, где при различных патологиях проводят экспериментальные и клинические исследования озонотерапии. Специально отметил, что среди них разные по качеству работы. Но есть и рандомизированные и с плацебо и в довольно солидных журналах. Например, немало работ в European Journal of Clinical Investigation. Я лишь спросил: Вы уверены все они были сделаны «ОДЕРЖИМЫМИ И ЖУЛИКАМИ»? Ведь среди авторов достаточно медиков с профессорскими званиями.

Что касается отмеченных Вами работ .
Первая – Английская. Согласен, материала для выводов недостаточно, но ведь она имела продолжение. One multi-professional Shared Governance project, an evaluation of the use of ozone treatment for radiotherapy skin reactions has resulted in a publication and is being developed as a proposal for external funding.
И, насколько, мне известно авторы собираются сделать значительно более широкое сообщение в Торонто.
Кроме того, Алексей Викторович, я неоднократно отмечал, что и в России, со всем, что связано с онкологией, озон находится только на стадии исследований.

Вторая – Польская. Согласен, выборка маленькая. Но я ведь уже приводил аналогичную работу со значительно большей выборкой. Кроме того, Алексей Викторович, когда совершенно независимо, при одной и той же патологии получают однозначно положительные результаты исследователи и в Италии, и в Испании, и в Израиле, и в Польше, и в Германии, вот недавно в Финляндии, о России и Кубе вообще молчу – это и называется «абсолютно неэффективным шарлатанством»?

[Zhivov]

Работ то много, только толку мало Владимир Яковлевич. Если метод лечения за десятки лет использования так и не смог выйти из разряда экспериментальных, значит с ним что-то не так хорошо как Вам хочется. И, главное, метод, который даже его горячие адепты на западе считают экспериментальным и требующим дальнейшего изучения, не может использоваться НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА ВРАЧАМИ НЕ КРИМИНАЛЬНОГО ТОЛКА как метод с доказанной эффективностью, т.е. без этических комитетов, информированных согласий и пр. антуража. Регистрация машинки как медоборудования и наличие методичек минздрава не дают права медикам беззастенчиво экспериментировать над самыми различными больными, не дают Вам право на рекламирование эффективности метода от ста болезней. Сегодняшний статус озонотерапии позволяет честному производителю и честному врачу лишь продолжать КОРРЕКТНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, целью которых должно быть доказательство эффективности метода. Сегодняшняя же доказательная база крайне скудна (и Вы это отлично знаете, т.к. объемы выборок и дизайн исследований просто кричаще неадекватны). Перестаньте наконец, Владмир Яковлевич, быть российский мумбой-юмбой и зарабатывать столь сомнительным способом. Посвятите себя благородному делу служения науке и сделайте хоть что-то полезное для ОТ. Ваша сегодняшняя деятельность в глазах любого образованного человека как минимум непонятна и контрпродуктивна, а как максимум... не буду, а то проф. Герасимов опять обвинит меня в прокурорском тоне.

[V. ZAITSEV]

На россиян перестают действовать антибиотики

Бесконтрольный прием антибиотиков привел к тому, что многие из них оказались бессильны перед инфекциями

Устойчивость к антибиотикам уже превратилась для России в национальную проблему. Об этом было заявлено на пресс-конференции «Устойчивость к антибиотикам: чем лечиться завтра?», состоявшейся в рамках проходящей сейчас VII Российской конференции «Современные проблемы антимикробной химиотерапии». По словам экспертов, количество жертв устойчивости к антибиотикам существенно превосходит аналогичные показатели смертности в результате таких страшных болезней, как атипичная пневмония, птичий грипп и вирусные лихорадки. Ежегодно многие тысячи россиян гибнут от того, что антибиотики перестают справляться с большинством инфекций, от которых еще недавно врачи эффективно излечивали пациентов. Решением ситуации может быть пропаганда разумного подхода к употреблению антибиотиков и централизованный контроль над продажей антибактериальных препаратов со стороны государства.
В нашей стране ежегодно фиксируется примерно 50 млн инфекционных и паразитарных заболеваний в год, то есть ими болеет практически каждый третий. Понятно, что потребность в эффективных антибиотиках в этих условиях велика. «Погибают пациенты, в том числе дети, от инфекций, которые вызваны антибиотикорезистентными штаммами. Все мы помним, как несколько лет назад в Свердловской области погибло сразу несколько детей (они умерли от гнойно-септического заболевания, вызванного микробами Klebsiella pneumonia, – RBC daily). А причина их смерти как раз была связана с тем, что микробы оказались резистентны к антибиотикам, детей нечем было лечить. Благодаря прессе об этом узнали. А сколько случаев неизвестны до сих пор?» – сказал на пресс-конференции профессор кафедры госпитальной терапии 2 лечебного факультета ММА им. И. М. Сеченова, вице-президент Альянса клинических химиотерапевтов и микробиологов Сергей Яковлев.
Проблема устойчивости к антибиотикам сегодня стоит уже очень остро: самих лекарств множество, но действенными из них являются единицы. Причины этого в том, что микробы сами по себе умеют очень быстро приспосабливаться к отравляющим веществам, а также то, что антибиотики употребляются в России практически бесконтрольно. «В возникновении резистентности виновны два фактора: первый – это биологический, с которым мы не можем бороться. Против любого яда всегда найдется противоядие, а микробы не глупее человека и они всегда найдут противоядие от отравы, которую им дают. Второе – то, что сам человек действительно усилил проблему резистентности. Антибиотики используются всюду: в зооветеринарном деле, при выращивании скота, в птицеводстве и т. д. Кроме того, к сожалению, мы до сих пор призываем быть более грамотными тех людей, которые обязаны стоять на страже человеческой жизни, то есть медицинских работников».

К этой проблеме, которая нарастает всё с большим ускорением, параноик Зайцев на форуме за эти годы возвращался много раз, в частности, в этой дискуссии. Получил и по этому вопросу с десяток черных шаров «за занудство». Кроме этой реакции, другого особого интереса к теме, участники врачи не проявили. Пресловутая «доказательность», затмила на форуме всё. Зачем углубляться во всякие там механизмы всё более быстрого появления резистентных штаммов к новым антибиотикам, типа обмена R- плазмидами. Статистика и запад нам помогут.

[Melnichenko]

Использование современных схем ведения с-ма диабетической стопы, с подключением антибиотиков. позволило на треть уменьшить число ампутаций- просто об этом написано в других статьях.
Дорогой Владимр Яковлевич, не читайте газет на ночь - Вы потом начинаете передавать врачам то, что понял журналист в рассказе микробиолога.. Ну отдохните, погуляйте.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Melnichenko

Использование современных схем ведения с-ма диабетической стопы, с подключением антибиотиков. позволило на треть уменьшить число ампутаций- просто об этом написано в других статьях.
Дорогой Владимр Яковлевич, не читайте газет на ночь - Вы потом начинаете передавать врачам то, что понял журналист в рассказе микробиолога.. Ну отдохните, погуляйте.

Галина Афанасьевна!
Где в предыдущем моем сообщении диабетическая стопа, микробиолог, да и, вообще, какие-либо слова против антибиотиков непосредственно, как таковых?
Или стандартная, дежурная Ваша отповедь

Сообщение от Melnichenko

погуляйте

необходима для душевного равновесия? Тогда вопросов больше нет.

[doctor101]

//На россиян перестают действовать антибиотики

Бесконтрольный прием антибиотиков привел к тому, что многие из них оказались бессильны перед инфекциями

Устойчивость к антибиотикам уже превратилась для России в национальную проблему.//
В. Зайцев

По секрету Вам скажу, что проблема эта известна и касается не в меньшей мере и Израиля.
Могу даже больше Вам сказать, что определенные корни этой проблемы подвластны "ампутации" врачами первичного звена.Очень просто-не назначать их там, где не требуется.
Но в практической жизни происходит несколько иначе, проще назначить ТРЕБУЮЩЕГО антибиотик пациенту, чем вступать с ним в конфликт со всеми вытекающими затратами времени, нервов и пр.Проблема эта больше социальная, чем медицинская,по крайней мере вИзраиле.
Отнюдь не собираюсь вступать с Вами в дискуссию по этой теме.
Мне просто хотелось бы выяснить для себя, ЗАЧЕМ ВАМ ВСЕ ЭТО НУЖНО?
Я имею ввиду всю Вашу деятельность на форуме, исключая ОЗОН.
Вы умный человек, имеющий свое дело, вероятно круг общения -ДЛЯ ЧЕГО ВАМ нужно то, что Вы делаете сейчас.От избытка времени,гиперактивности.ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ВАШЕЙ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ.
Прошу меня простить великодушно, но в настоящее время других ассоциаций как с Дон Кихотом У МЕНЯ НЕ ВОЗНИКАЕТ.
А был ли упомянутый персонаж душевно здоров?

[Gerasimov, G.]

Сообщение от V. ZAITSEV

[color=Blue] Зачем углубляться во всякие там механизмы всё более быстрого появления резистентных штаммов к новым антибиотикам, типа обмена R- плазмидами.

Владимир Яковлевич, а может вопросы обмена R- плазмид и сходные проблемы просто не интересуют собравшееся на ЭТОМ форуме врачебное сообщество? (Без оценок ... но мне эта тема. например, тоже неинтересна). О возрастающей резистентности к антибиотикам я слышу с институтской, выражаясь высоким стилем, скамьи... Уже более как лет 30. Мои коллеги, очевидно, в той или иной степени тоже знакомы с этой проблемой... может быть не на уровне механизма обмена R- плазмидами.

Мой Вам искренний совет - создайте свою отдельную ветвь на форуме под условным названием Breaking News from V.Zaitsev для своих сообщений с ленты новостей. Успехов!

P.S. Мое сообщение было написано до прочтения поста д-ра Полонского.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый doctor Polonsky!
Да, без «всякого секрета» проблема роста резистентности к антибиотикам касается всего мира. Об этом, особенно, в последние годы, кто только не трубит. Даже в нашем ДК этому посвящена ни одна дискуссия. Действительно, снижение назначений привычных антибиотиков (на всякий случай), без явных на то показаний может затормозить этот процесс. Как и существенное снижение применения антибиотиков в животноводстве, птицеводстве. О чем (антибиотиках в «ножках Буша») был яростный спор в этой дискуссии, с ироничными вопросами типа: «и чем же их заменить, уж не озоном ли». И знаете, через некоторое время после этого спора, даже FDA узаконило обработку тушек озоном. Но это все частности. К сожалению, все эти мероприятия смогут лишь затормозить рост резистентных штаммов.
А, вообще, это дискуссия, если Вы её полистаете, посвящена тому, что нельзя только с помощью лекарств решить все проблемы терапии заболеваний, сколько бы новых сотен миллионов долларов не тратилось бы для их статистических «доказательств». Например, при тех же инфекционных заболеваниях, то, что мы ими всеми сразу не болеем, а после заболевания выздоравливаем - главная роль, в конечном итоге, все равно принадлежит иммунитету самого организма, главный «недостаток», которого что его сложно подвести под стандарты (после еды, три раза в день, запить небольшим количеством воды). Антибиотики могут оказать неоценимую помощь, спасти при острых состояниях, но это не значит, что методики «через организм» не заслуживают самого пристального внимания, разработок, даже при заболеваниях бактериальной этиологии, не говоря уж о вирусной. Не значит, что иммунограммы, если их уметь читать и коррелировать с клинической картиной – лишь пустая трата денег. Ведь иммунитет не начинается и заканчивается лишь специфическими антителами, что можно предположить, читая некоторые дискуссии на форуме.

[Наталья П.]

Никто не говорит, что новые разработки не нужны. Просто прежде чем они дойдут до практического применения на людях, они должны быть достаточно изучены на эффективность и безопасность исходя из требований современности. Это касается любых методов лечения - медикаментозных и немедикаментозных. Методов диагностики это тоже касается.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич !

1\ ДА НЕ ЛЕЧАТ ВРАЧИ ВСЁ ТОЛЬКО ЛЕКАРСТВАМИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Есть в арсенале медицины и не лекарственные стедства, есть различные виды вмешательств- будем лечить хоть озонированными ножками Буша, были бы они эффективны.

2\ Как нетрудно догадаться, не только Григорий Анатольевич, но даже Ваша покорная 59- летняя слуга- бабулька со студенческой скамьи слышала о резистентности к антибиотикам- а о стопе говорю потому, что именно введение антибиотиков в комплекс лечения язвенно - некротических дефектов ( как альтернатива немедикаментозному отрезанию ног) в совсем уж резистентные к антибиотикам 80-е годы привело к значительному снижению числа ампутаций - т.е не всё и не ко всему и не всегда резистентно, о чем мы каждый день в практике и узнаем.

3\ Я виновата, и ответила на очередной типичный Зайцевизм - "Zaicev"s news for stuped medicine doctors from massmedia" но сходство между Владимиром Яковлечвичем и нашим то ли шаолинем, то ли кем-то еще с бессмертием уже начинает доставать.
Я когда вижу где- нибудь что-нибудь позавчерашнее журналистское про медицину, всегда думаю - ну все. завтра В.Я. радостно вытянет \ отсканирует..И вновь даю новое обязательство - практически встречный план - не отвечу на ближайшие 10 типовых зайцевизмов.И вызываю врачей - кто больше?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Плазмиды упомянул лишь мимоходом. А то, что уже достаточно много лет из различных источников, включая ВОЗ, раздаются всё более тревожные сообщения, о росте резистентной микрофлоры – и что положение улучшается?
По Вашему предложению создать на форуме ветвь «Breaking News from V.Zaitsev», т.е. переименовать так эту дискуссию?
И, наконец, любая раздражающая информация, что не всё так бравурно в современных тенденциях развития медицины (правильным путем идем товарищи) – является клеветой бульварных журналистов, которую может повторять лишь такой параноик, как Зайцев?

[doctor101]

Мне просто хотелось бы выяснить для себя, ЗАЧЕМ ВАМ ВСЕ ЭТО НУЖНО?
Я имею ввиду всю Вашу деятельность на форуме, исключая ОЗОН.
Вы умный человек, имеющий свое дело, вероятно круг общения -ДЛЯ ЧЕГО ВАМ нужно то, что Вы делаете сейчас.От избытка времени,гиперактивности.ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ВАШЕЙ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ.
Прошу меня простить великодушно, но в настоящее время других ассоциаций как с Дон Кихотом У МЕНЯ НЕ ВОЗНИКАЕТ.
А был ли упомянутый персонаж душевно здоров?
__________________
doctor polonsky
israel

Владимир Яковлевич, Вы не удовлетворили моего искреннего любопытства.
Если это болезнено для ответа-не настаиваю.
Ведь не делаете же Вы это бесцельно, от нечего делать.

[Gerasimov, G.]

Сообщение от V. ZAITSEV

По Вашему предложению создать на форуме ветвь «Breaking News from V.Zaitsev», т.е. переименовать так эту дискуссию?

Владимир Яковлевич,

ну зачем переименовывать? Создайте новую и снабжайте всех желающих информацией, которую вы полагаете важной.

А так что получается: вот собралась на этом форуме компашка коллег, сидят, калякуют от том, что ИМ интересно (от вопросов вполне прикладных, до глобальных, как-то: судьбы отечественного здравоохранения... А тут влетаете Вы, рвете на себе рубаху до самого пупа и упрекаете - не тем путем идете товарищи. Товарищи сначала удивлялись, в теперь и вовсе раздражены... Занудой вот Вас назвали. Черных шаров накидали. Вот какие дела... не обижайтесь.

[брукса]

К сожалению статься сама по себе довольно странная. По просту не медицинская вообще. А я бы не отказалась узнать, что Яковлев сказал на самом деле и в каком контексте. Может вопрос непосредственно резистентности и не стоит в настоящее время, а вопрос необоснованного назначения (а так же неназначения - самостоятельного применения) антибактериальных препаратов, скажем так, в моем ближайшем окружении стоит достаточно остро. Я об этом уже говорила. Непонятно откуда берутся показания. Цитатка из статьи: "Стоматологи хорошо осведомлены о дозах пенициллина, его низкой токсичности и стоимости. Однако наблюдаемый рост частоты использования других антибиотиков вызван надеждами на большую эффективность современных и дорогостоящих препаратов. Эта уверенность в большей степени основана на маркетинговых данных, так как эффективность многих новых антибиотиков не была доказана в клинических исследованиях." - Чистая-чистая правда. А в других случаях наоборот - к примеру в нашей школе принято лечить хронический одонтогенный остеомиелит чем угодно (физические методы, иммуностимулирующие и проч препараты и даже некоторые нашу любимую гомеопатию назначают), но не А/б препаратами. Зато один доктор рассказал мне историю, как он съездил в Англию и там ему поведали о том, что лечат хронические одонт. остеомиелиты длительным применением антибиотиков, по приезду попробовал такую схему лечения сам и удивился ее эффективности. Галина Афанасьевна права - раз удалось снизить число ампутаций - метод лечения реально эффективный перевешивает мистическую опасность образования резистентных штаммов. Но ведь не тиенам же диабетикам назначают, верно?
Сама тема мне интересна, может потому что это мы, стоматологи, такие ненормальные, а у специалистов других областей все не так Но вот поддержать, Вас, Владимир Яковлевич, я не могу - поводом к обсуждения должна служить не статья в газете, ориентированной на обывателя, а к примеру, материалы этой самой конференции. Это во-первых, а во вторых - не люблю разговоров на профессиональные темы, которые начинаются с упреков, вроде "я вот вам говорил, а вы меня обижаете". Так или иначе Вы, в конце концов, человек науки. Так споры не ведутся.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от doctor101

ЗАЧЕМ ВАМ ВСЕ ЭТО НУЖНО?

Муж моей сестры умер в больнице от сепсиса («синегнойка»), хотя по первому требованию доставались любые антибиотики. Такой уж штамм нечувствительный достался.
Коллега, как уже писал ранее, недавно умер, не выдержав химиотерапию, хотя у меня есть методика, существенно ускоряющая снижение интоксикации после «химии», (подтверждено в целом ряде лабораторно-клинических исследований), но в стандарты пока не входящая. Список можно продолжать и продолжать. Понимаю, то что не смогли они дождаться, пока всё это будет доказано по всем принятым в настоящий момент статистическим правилам – это их трудности, а чтобы Зайцев не отвлекал (раздражал) присутствующих на эти абсолютно нетипичные эпизоды, его следовало бы давно забанить.