Лечение артроза

Сообщение от zaitsev

Сама операция по Беку /тунелизация кости/ существует во многих ортопедических руководствах и учебниках
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...2%E8&stype=www

Что же касается механизма боли /венозный стаз и повышение внутрикостного давления/
Посмотрите
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...0%E7&stype=www
или
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...8%FF&stype=www

Уважаемый Доктор Зайцев.К сожалению,описанные и цитируемые Вами механизмы возникновения и поддержания хронической боли несколько отличаются от описанных в англоязычных источниках.Не исключено,что отечественные авторы этих интерсных теорий хронической боли находятся впереди всей остальной мировой науки об острой и хронической боли,которая оперирует в насоящее время более прозаическими понятиямиhttp://www.medscape.com/pages/sites/...-sensitization
http://www.physsportsmed.com/asr/knee/marshall.htm
http://www.medscape.com/pages/sites/...05-painlexicon

[zaitsev]

Спасибо за ссылки.
Первая вообще очень хороша. А из третьей я кое что возьму даже для своих лекций.
Конечно, Мы знаем и про эти механизмы боли. Речь ведь не шла о том, что повышение внутрикостного давления – единственный механизм. Он один из многих. Более того, наименее выраженный и наименее актуальный. Никаких противоречий.
Причем, обратите внимание, что в первой и третьей ссылке авторы изучают неврологические особенности проведения и формирования боли. Даже ферментативный фактор затрагивается лишь слегка. Иными словами, обе эти статьи не могут претендовать на обобщенное мнение. Вторая ссылка говорит о способах лечения остеоартроза, не касаясь механизмов формирования боли.

А вот такие шаги как
Шаг 4
Имплантация электростимулятора задних столбов спинного мозга
Шаг 5
Нейрохирургические мероприятия: разрушение DREZ-зоны
Рекомендованные
Mathew Lefkowitz, M.D.
Clinical Associate Professor of Anesthesiology
State University of New York
Health Science Center at Brooklyn
Brooklyn, New York
(почтовый адрес: 97 Amity St., Brooklyn, NY 11201)


Это намного гуманнее?


Мне же, кстати, привычно видеть различия в трактовках разных состояний в отечественной и зарубежной школах. Ну и что с того? В свое время были противники метода Илизарова и за рубежом. Что получилось. А наркоз вообще был впервые применен в России русским врачом. Это не главное.

Я вот к чему. Куда более коллегиально было написать, что внутрикостные инъекции стоило было бы забыть из-за ............... Не надо было выносить верчовскому вердикт Нюрнбергского процесса!

Сообщение от zaitsev

Спасибо за ссылки.
Первая вообще очень хороша. А из третьей я кое что возьму даже для своих лекций.
Конечно, Мы знаем и про эти механизмы боли. Речь ведь не шла о том, что повышение внутрикостного давления – единственный механизм. Он один из многих. Более того, наименее выраженный и наименее актуальный. Никаких противоречий.
Причем, обратите внимание, что в первой и третьей ссылке авторы изучают неврологические особенности проведения и формирования боли. Даже ферментативный фактор затрагивается лишь слегка. Иными словами, обе эти статьи не могут претендовать на обобщенное мнение. Вторая ссылка говорит о способах лечения остеоартроза, не касаясь механизмов формирования боли.

А вот такие шаги как
Шаг 4
Имплантация электростимулятора задних столбов спинного мозга
Шаг 5
Нейрохирургические мероприятия: разрушение DREZ-зоны
Рекомендованные
Mathew Lefkowitz, M.D.
Clinical Associate Professor of Anesthesiology
State University of New York
Health Science Center at Brooklyn
Brooklyn, New York
(почтовый адрес: 97 Amity St., Brooklyn, NY 11201)


Это намного гуманнее?


Мне же, кстати, привычно видеть различия в трактовках разных состояний в отечественной и зарубежной школах. Ну и что с того? В свое время были противники метода Илизарова и за рубежом. Что получилось. А наркоз вообще был впервые применен в России русским врачом. Это не главное.

Я вот к чему. Куда более коллегиально было написать, что внутрикостные инъекции стоило было бы забыть из-за ............... Не надо было выносить верчовскому вердикт Нюрнбергского процесса!

Механизмы развития боли,особенно хронической,в том числе о при остеоартрозе,имеют между собой много общего.Они широко описаны в современной литературе.Общее между ними-наличие феномена центральной сенситизации.Стимулятор спинного мозга,действие которого направлено на прерывание болевых путей в задних столбах спинного мозга,может быть одним из компонентов лечения хронического болевого синдрома.Процедура его установки-очень простая и гораздо менее болезненная и рискованная,чем периодическая перфорация костеы,окружающих коленный сустав.Попытки уменьшения или лечения хронического болевого синдрома воздействием на мифические эндостальные рецепторы путем снижения эндостального давления за счет продырявливания костии меют примерно такое же отношение к лечению хронического болевого синдрома,как случайное попадание молотком по пальцу имеет отношению к моментальному исчезновению головной боли. Если вы внимательно посмотрите ссылки,приведенные ранее,то,вероятно,сможете заметить,что некоторые из нацистских "докторов"занимались именно этим.А я и не знал,чтоWilliam Thomas Green Morton был русским.Да,и на сколько я знаю,противников у Илизарова и его метода было в свое время (в 70х годах) было много в основном в СССР.С тех пор как он стал известен за рубежом (в конце 80 х годов),он примеяется по определенным показаниям.И никто на западе не противился и не противится его применению.Другое дело,что здесь у ортопедов имеется огромное множество других,более эстетичных и удобных для пациента методов остеосинтеза.

[zaitsev]

Сообщение от pandoc

Если вы внимательно посмотрите ссылки,приведенные ранее,то,вероятно,сможете заметить,что некоторые из нацистских "докторов"занимались именно этим.

пока нет времени на ответ
скажите, о ком шла речь?
не заметил

[zaitsev]

Про Мортона
Ничего более интересного мне давно встречать не приходилось
Разногласия с Пандоком возникли по поводу имени первооткрывателя наркоза. Я учился там, где нам ясно говорили – первым в мире применил наркоз Пирогов НИ. У оппонента оказалось другое мнение.

Полез в интернет читаю

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
16 октября 1846
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Именно благодаря Пирогову 16 октября 1846 года произошло первое испытание эфирного наркоза. А первую операцию под наркозом сделал 7 февраля 1847 года товарищ Пирогова по институту Федор Иванович Иноземцев

Однако, поискав я яху информацию о Мортоне я натыкаюсь на

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
He practiced dentistry in Boston, for a time with Horace Wells, whose unsuccessful demonstration of nitrous oxide, or laughing gas, he sponsored in 1845. C. T. Jackson interested him in ether anesthesia, and in 1846 Morton demonstrated its use during an operation at Massachusetts General Hospital

причем, согласно
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
This new anaesthetic was first publicly administered on 16 October, 1846, to a patient in the Massachusetts general hospital

Получается, что они оба применили эфирный наркоз в один и тот же день! Но такого, конечно, быть не может. Конечно, всех заслуг НИ Пирогова все равно не отнять, но хочется знать правду. Что получается, это очередная историческая фальсификация, которыми нередко специально грешила наша историческая наука?

Натыкаюсь на
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Наркоз, как известно, первым применил великий Пирогов. (Надо сказать, что здесь авторы статьи несколько заблуждаются. Первым официально наркоз применил английский стоматолог Томас Мортон, он использовал закись азота 16 октября 1846 для общего обезболивания как раз при удалении опухоли челюсти, так что анестезиология официально началась в стоматологии. В России первым наркоз применил Ф.И.Иноземцев, 7 февраля 1847. В медицине не всё придумал Николай Иванович Пирогов, впрочем вольное обращение с историческими фактами весьма характерное явление в нашей стране.)

обратите внимание - для общего обезболивания как раз при удалении опухоли челюсти
Пирогов сам умер от рака челюсти /верхней, как я помню/ ............



“Да-а. Такие дела. Да-а”

[zaitsev]

Сообщение от pandoc

Механизмы развития боли,особенно хронической,в том числе о при остеоартрозе,имеют между собой много общего.Они широко описаны в современной литературе.Общее между ними-наличие феномена центральной сенситизации.

Все так.
Я и сам писал
"Речь ведь не шла о том, что повышение внутрикостного давления – единственный механизм. Он один из многих. Более того, наименее выраженный и наименее актуальный. Никаких противоречий. "

В клинике боль этого механизма проявляет себя в основном ночью.

В то же время снижение внутрикостного давления так или иначе - это патогенетический момент, точнее антипатогенетический. Опять же, повторюсь. Как бы мы не пытались снизить ВКД механически, это недолговечно. Хотелось бы иметь куда более эффективные методы.

И все же.
1. Мы поподробнее узнали о жестоких нацистких врачах. Страшные вещи. На что только исследователи от медицины не шли на то чтобы получить какие то данные. Вспоминаю Вересаева. Его рассказ о вивисекции. До сих пор многие научные центры с трудом разграничивают жестокость/полезность. Но все дальнейшие рассуждения уже могут быть только в желтой фоне.
2. Вы, коллега Пандок, узнали об еще одном механизме возникновения болей при артрозе. Простите иронию, но вы сами говорили, что не знали об этом ранее.
3. Предпосылкой ко второму послужил рассказ доктора Вечевского о применяемой им/ими методике, которая наверное не выглядит самой гуманной, однако в его условиях помогает купировать болевой синдром.
4. Помыслы карагандинских врачей также наверное не имеют ничего общего с ссылками Пандока. А потому, все же, хочу, чтобы мы были деликатнее друг к другу. Inter collegas..., так сказать.
Я вас уверяю, сколько еще современных хирургических и мапипуляционных технологий имеют страшную историю. Я читал в оригинал, как делали ампутацию при Авицене. Бр-р. А военное рубище, которому так должна быть "благодарна" современная хирургия своему развитию?! И ведь в каждый отрезок времени были врачи с "добросовестным и уверенным заблуждением". Желаю всем не штамповать чужих ошибок, но как избежать современных ошибок. Вспомните хотя бы ту дискуссию о мозаичной хондропластике. Еще 20-30 лет назад мыщелки при дефекте хряща свободно тунелизировались во всем мире. Потом появилась техника микрофрактурирования. Потом только мозаика. А теперь пересадка аутологичных хондроцитов и стволовые клетки.

Officium medici est, ut toto, ut celeriter, ut jucunde sanet.
Долг врача лечить безопасно, быстро, приятно.

Сообщение от zaitsev

Все так.
Я и сам писал
"Речь ведь не шла о том, что повышение внутрикостного давления – единственный механизм. Он один из многих. Более того, наименее выраженный и наименее актуальный. Никаких противоречий. "

В клинике боль этого механизма проявляет себя в основном ночью.

В то же время снижение внутрикостного давления так или иначе - это патогенетический момент, точнее антипатогенетический. Опять же, повторюсь. Как бы мы не пытались снизить ВКД механически, это недолговечно. Хотелось бы иметь куда более эффективные методы.

И все же.
1. Мы поподробнее узнали о жестоких нацистких врачах. Страшные вещи. На что только исследователи от медицины не шли на то чтобы получить какие то данные. Вспоминаю Вересаева. Его рассказ о вивисекции. До сих пор многие научные центры с трудом разграничивают жестокость/полезность. Но все дальнейшие рассуждения уже могут быть только в желтой фоне.
2. Вы, коллега Пандок, узнали об еще одном механизме возникновения болей при артрозе. Простите иронию, но вы сами говорили, что не знали об этом ранее.
3. Предпосылкой ко второму послужил рассказ доктора Вечевского о применяемой им/ими методике, которая наверное не выглядит самой гуманной, однако в его условиях помогает купировать болевой синдром.
4. Помыслы карагандинских врачей также наверное не имеют ничего общего с ссылками Пандока. А потому, все же, хочу, чтобы мы были деликатнее друг к другу. Inter collegas..., так сказать.
Я вас уверяю, сколько еще современных хирургических и мапипуляционных технологий имеют страшную историю. Я читал в оригинал, как делали ампутацию при Авицене. Бр-р. А военное рубище, которому так должна быть "благодарна" современная хирургия своему развитию?! И ведь в каждый отрезок времени были врачи с "добросовестным и уверенным заблуждением". Желаю всем не штамповать чужих ошибок, но как избежать современных ошибок. Вспомните хотя бы ту дискуссию о мозаичной хондропластике. Еще 20-30 лет назад мыщелки при дефекте хряща свободно тунелизировались во всем мире. Потом появилась техника микрофрактурирования. Потом только мозаика. А теперь пересадка аутологичных хондроцитов и стволовые клетки.

Officium medici est, ut toto, ut celeriter, ut jucunde sanet.
Долг врача лечить безопасно, быстро, приятно.

Мозаичная хондропластика была разработана венгерским доктором и имеет хождение в основном в странах Восточной Европы как попытка отдалить или альтернативным вариантом тотальному протезированию коленного сустава.Я поинтересовался у наших ортопедов насчет мозаикопластики в США и Западной Европе.Они очеь в курсе дела всех новинок в ортопедии.Все они посещают несколько раз в год крупные международные конференции в США и Европе.Так вот,с их слов,такие операции в США практически не делаются.Поскольку мозаикопластика продолжает оставаться экспероиментальной,то страховые компании такие операции не покрывают.Поэтому желающих платить из своего кармана за опрерацию с весьма сомнитеьным результатом и очень длительным реабилитационным периодом (больше года)реально нет.Те пациенты,которые соглашаются на определенные элементы мозаикопластики,все же не соглашаются на открытую опеацию (дураков такого рода здесь нет) и им все делается артроскопически.Я некоторое время работал со спортсменами высокого класса (футболистами -американский футбол),у которых очень часты травмы коленного сустава с повреждением хрящевых поверхностей.Куда как больше и серьезнее,чем у 40 летнего любителя-физкультурника из Москвы.Тем не менее,все решается артроскопически с минимально возможной травмой.Никто из пациентов в жизни не согласится на отрытую операцию.Неплохая обзорная статья по внутрисуставной терапии остеоартрита (артроза)
http://pmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/79/934/449

[zaitsev]

Сообщение от pandoc

Поскольку мозаикопластика продолжает оставаться экспероиментальной,то страховые компании такие операции не покрывают.Поэтому желающих платить из своего кармана за опрерацию с весьма сомнитеьным результатом и очень длительным реабилитационным периодом (больше года)реально нет.

мне говорили, что неоплачиваемость таких операций происходит по другой причине.
по той же причине, например, не продвигается и корригирующая остеотомия голени.
якобы, на каждого пациента в страховых кассах есть какой то лимит денег. и есть соотношение затратность/длительность эффекта. и если ортопед попробует сначала выполнить МХП или остеотомию, а потом денег не хватит на эндопротезирование, то будет конфликт. так ли это,
во всяком случае, с такой точки зрения многое встает на места. в европе. говорят, в америке, большую часть платит больной. - ?

в россии МХП служит очень своеобразной альтернативой. она все равно дешевле, чем эндопротезирование. ведь эндопротезирование у нас массово пока не оплачивается государством.

согласен, что реабилитация долгая, я бы даже сказал, что слишком долгая. это очень большой недостаток метода. но еще раз повторюсь - 2 года тому назад так прооперирована чемпионка мира в швеции, еще один пациен в австрии, я видел лично операцию во франции. это, наверное, и есть феномен разной медицины, граница которой океан.

я являюсь членом ESSKA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] общество выпрускает журнал. в нем периодически и регулярно появляются статьи о МХП.

как предпочитали поступать ваши ортопеды, оперируя спортсменов с дефектами хряща?

Сообщение от zaitsev

якобы, на каждого пациента в страховых кассах есть какой то лимит денег. и есть соотношение затратность/длительность эффекта. и если ортопед попробует сначала выполнить МХП или остеотомию, а потом денег не хватит на эндопротезирование, то будет конфликт. так ли это,
во всяком случае, с такой точки зрения многое встает на места. в европе. говорят, в америке, большую часть платит больной. - ?


согласен, что реабилитация долгая, я бы даже сказал, что слишком долгая. это очень большой недостаток метода. но еще раз повторюсь - 2 года тому назад так прооперирована чемпионка мира в швеции, еще один пациен в австрии, я видел лично операцию во франции. это, наверное, и есть феномен разной медицины, граница которой океан.


как предпочитали поступать ваши ортопеды, оперируя спортсменов с дефектами хряща?

Страховые компании полностью покрывают стоимость эндопротесирования и любых других (некосметических)операций,эффект которых не носит экспериментального характера.Поинтересуйтесь,если можно,состоянием функции колена чемпионки мира из Швеции.Через 2 года после операции.В состоянии ли она использовать его и для каких видов физической активности.Если она в состоянии на любительском уровне кататься на горных лыжах,тогда и я поверю в чудеса и Деда Мороза.

[zaitsev]

Сообщение от pandoc

.Через 2 года после операции.В состоянии ли она использовать его и для каких видов физической активности.Если она в состоянии на любительском уровне кататься на горных лыжах,тогда и я поверю в чудеса и Деда Мороза.

Сама она из России. Оперировалась в Швеции
Любительские нагрузка она выполняет великолепно.
хуже с профессиональными /насколько я знаю/. Трудно говорить, она играет за рубежом сейчас. Кроме самой операции, она неправильно отнеслась к послеоперационному периоду. Были погрешности.

Ответьте мне, пожалуйста, на мой вопрос

Доктор Зайцев.Если Вы хотите быть в курсе событий и новых направлений в восстановлении суставного хряща,можно также вступить в ICRS-International Cartilage Repair Society.У них в сентябре прошел конгресс в Вене,а следующий-в январе 2006 года в Сан-Диего,Калифорния.Некоторые из моих коллег-ортопедов ,наверняка в нем будут участвовать. http://www.cartilage.org/ http://www.cartilage.org/files/ICRS%...ogram%20V8.pdf

[zaitsev]

Уже там Веду по возможности активную переписку а членами общества
Очень жаль, что не смогу попасть в Сан Диего. Достиг бы сразу две цели. Во первых конгресс, во-вторых, в Сан-Диего находится лучшая школа по артроскопии плечевого сустава. Давно мечтаю попасть туда на учебу.

Почему вы не хотите сами ответить на мой вопрос?

Сообщение от zaitsev

как предпочитали поступать ваши ортопеды, оперируя спортсменов с дефектами хряща?

В случаях острого поврежения хряща (подавляющее большинство),подтвержденного МRI немедленно после травмы,оторванные/надорванные участки хряща атртоскопически сшиваются и прикрепляются с помощью stapler к подлежащей костной поверхности.Мне приходилось в нескольких случаях видеть участки хряща,восстановленного таким образом,через 12-18 месяцев при артроскопии по поводу новой свежей травмы.Восстановленная хрящевая поверхность выглядит довольно неплохо.Поскольку эти технологии довольно недавние (последние 15 лет),то еще нет достаточного числа отдаленных исходов такого рода восстановительных операций,позволяющих сделать анализ в отношении перспектив развития osteoarthritis.Поэтому пока нет данных о том,замедляют или ускоряют такие операции развитие остеоартроза.Так же как и нет таких данных после реконструкции ACL or PCL.Пока же количество операций по эндопротезированию коленного сустава среди пациентов старше 60 лет продолжает расти пропорционально росту населения в этой возрастной группе (babyboomers).Несмотря на то,что в США в последние 20-25 лет не делается открытых операций на коленном суставе.
Что же касается вашей чемпионки,которой была сделана мозаикопластика в Швеции в надежде на возможное возвращение к дотравматичному уровню нагрузок,то она почти гарантированно могла бы функционировать на сегодняшнем ее "любительском"уровне и без такой травматичной операции.Достаточно было сделать обычную артроскопию с debridment и восстановлением/реконструкцией всего,что там можно было сохранить или реконструировать.Восстановительный период при этом был бы значительно более коротким,менее болезненным и гарантированным в отношении адекватной повседневной функции сустава.В то время как после мозаикопластики-минимум 6 месяцев нельзя нагружать конечность с последующим,крайне туманным восстановительным периодом,сильными болями и разочарованием пациента,не способного пользоваться оперированным суставом в достаточном для умеренной физической активности обьеме.О полном восстановлении функции после такой калечащей операции пока речь не идет.

[zaitsev]

Сообщение от pandoc

пока нет данных о том,замедляют или ускоряют такие операции развитие остеоартроза.Так же как и нет таких данных после реконструкции ACL or PCL

Так и есть. Чтож, спасибо за диалог
До встречи в Сан-Диего!

Сообщение от zaitsev

Так и есть. Чтож, спасибо за диалог
До встречи в Сан-Диего!

Если есть возможность-приезжайте.В Сан-Диего,как и в Калифорнии вообще намного приятнее в Январе,чем в Тольятти.Успеха Вам!