Сывороточное железо. Каковы min возможные значения?

[Assandra]

Александр, ну мы же не в третьем классе, ей-богу. Мы сейчас проверяем не правильность решения задачи, а правильность вывода уравнения, согласитесь, это немного разные вещи.
Похоже, от Вас ускользает смысл прямой зависимости абсорбции пробы от концентрации аналита.
Вы смещаете центр координат к нулю, внося числовую поправку, которая сама по себе имеет координаты «нуля», и это совершенно неверно.

Согласна с АлексомТ по поводу лимита линейности и подачи результата в виде «ниже Х», но меня очень интересуют сами расчеты, потому что при таких подходах даже в диапазоне линейности железо занижается на 6 мкмоль.

Вот так должен выглядеть Ваш график и формула расчета:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AlexPAR]

Мы, конечно, не в третьем классе, но однажды в компании двух инженеров и одного экономиста не могли вспомнить формулу решения квадратного уравнения, а это было нужно для составления программы для их работы.
Assandra, Вы спросили про 6,01. Я объяснил. Если в моей формуле ошибка, Вы мне это объясните. На цифрах, как будто я в третьем классе.
Про калибровки и факторы позже

[AlexPAR]

Да, как то странно. Мой 32 пост прокомментировало несколько человек. А 35 пост не стали. Даже denson, хотя он напрямую его касается

[AlexT]

О чем спорим?

y=ax+b

Либо мы считаем по фактору, предполагая что смещения нет (b=0 или незначимо) - тогда фактор 185

Либо мы строим график - тогда нужны еще точки из диапазона измерения
0 - НЕ ВХОДИТ В ДИАПАЗОН.

Вводя 2 точку (0; 0,026) вы получаете совсем другой наклон 226.

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Возможно что так оно и есть и мы получим то же при измерении других точек. Это и будет значить "significant negative intercept" (b=-6!) , и что по фактору нельзя считать значения ниже какого-то (подозреваю что как в инструкции).



Я бы лучше сменил набор.

[Assandra]

Мы не получим одно и то же.

Возьмем пробы с абсорбцией 0.045; 0.084 и 0.190

По формуле y = 226,1x-6,01 получаем Fe: 4.16 (по достигнутому нами консенсусу надо выдавать как < 6.0); 12.98 и 37.

По формуле y = 185x (выведенной, прошу заметить, по инструкции) получаем: 8.33; 15.54 и 35.2.

Может, в клиническом плане это и небольшая разница в диапазоне нормальных и повышенных значениях, но на низких…

[AlexPAR]

Была проведена серия измерений калибровочного раствора разводимого последовательно в 2 раза (30; 15; 7,5: 3,75 и т.д.). Результаты опт. пл. в файле Exel. Там же видны все вычисления. На графике расчет по фактору (185,4) и по калибровке (две точки 0 и 30).
Видно, что обе зависимости достаточно линейны. В идеале точки должны были лежать на прямой от одного угла до другого. Идеала, естественно, нет. Лично мне вариант с кружочками нравится больше. Точка 15 в обоих случаях несколько отклонилась от прямой, спишем это на прибор, не японец все-таки. Были и более красивые варианты, просто данные не сохранились.

В посте №18 есть данные измерения проб: Сделал разведения калибратора Рэндокс (R) в 10 и 20 раз. Пробу случайного пациента (P) - в 10 раз. Железо в Рэндоксе - 35,7 (по паспорту). По калибратору из набора (30) и дист воде был сделан расчет
Там приведены данные измерения оптической плотности с прибора. На основании этих значений проведен расчет двумя способами: по калибровке ( по двум точкам (0 и 30)) и по фактору .
В правых столбцах ожидаемые результаты с учетом разведения.
______________________Результаты__________________ ожидаемые результаты (с учетом разведения)
проба___________по калибровке_____поF_________по калибровке____поF
___P_______________4,54__________8,84
___P_______________4,57__________8,86
___P/10____________0,50__________5,57_____________0,45_ _________0,88
___P/10___________0,47___________5,50_____________0,46_ _________0,89
____R_____________37,48_________31,88
____R_____________33,37_________32,21
____R/10___________3,55___________8,07_____________3,75_ __________3,19
____R/10____________3,59___________8,03____________3,34_ __________3,22
____R/20___________1,61___________6,51_____________1,87_ __________1,59
____R/20___________1,76___________6,53______________1,67 ___________1,61


Совпадение результатов с ожидаемыми значениями тоже не идеально, но все относительно. 3,59 при ожидаемом 3,34 все же луч ше, чем 8,03 при ожидаемом 3,22.
Разумеется, можно возразить, что разведение проб делалось физраствором (практически водой). Согласен.
В свое время при тестировании набора я смешивал пробы с разными значениями (очень низких не было). Результаты были ожидаемые. На работе эти данные, наверно, есть. Но точно без оптических плотностей. Только результат. Попробую обязательно повторить, как только будет сыворотка с низким железом. Посчитаю по калибровке и по F.

Естественно, есть еще одна проблема. Я ее не озвучивал. И пока не буду.

[AlexT]

Итак есть еще данные:

Delta D	Conc.
0.1632	30
0.1055	15
0.0686	7.5

Делаем график

синий -по фактору
красный - регрессия (239.79*x-9.46) фактических точек (сиреневые)

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

а теперь весь диапазон измерения

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Осталось выяснить как себя ведет набор при высоких цифрах (раствор для ОЖСС например).
Возможно регрессия поменяется.

Вне зависимости от этого надо выяснять почему наблюдается такое отклонение даже в нормальном диапазоне.

Хорошо бы поставить на полуавтомате в одноразовых кюветах.

[Assandra]

Так, коллеги, пора отделять мух от котлет (или наоборот).

Метод линейной регрессии, используемый автором темы для расчетов, позволяет вывести прямую линию, максимально соответствующую ряду упорядоченных пар (Х;Y) – в нашем случае концентрации железа Y и абсорбции пробы Х.
Это математический подход, который моделирует идеальную линейную зависимость Y от Х. Цель метода состоит в минимализации общей квадратичной ошибки между наблюдающимися (измеряемыми) и предсказанными значениями. Именно здесь кроется тактическая ошибка и подмена понятий.

Мы имеем ситуацию, когда результат пациента выводится не на основе измерения абсорбции и пересчета её в концентрацию (результат измерения), а на основе расчета ожидаемого значения, идеально соответствующего данной абсорбции при найденной корреляции.

То, что ожидаемые результаты разведений калибраторов и проб совпадают с якобы измеренными (а по факту, рассчитанными по уравнению линейной регрессии) говорит лишь о том, что корреляционная зависимость найдена верно.

Александр, Вы определяете математическое ожидание результата, а не сам результат.

И то, что математическое ожидание совпадает с тем, что Вы ожидаете, простите за тавтологию, говорит лишь о Ваших великолепных математических способностях, но никак ни о линейности методики, ни о её чувствительности.

Цель лабораторного анализа – ИЗМЕРИТЬ концентрацию аналита, а не рассчитать максимально идеальное ожидаемое значение.

[Dr.Vad]

Захотелось просто поучаствовать в дискуссии вот с такой стороны: а когда железо может быть нулевым на самом деле при правильном измерении? - при случайной контаминации ЭДТА при неправильном кровезаборе:

Clin Chim Acta. 2002 Nov;325(1-2):105-11.
The effect of EDTA contaminated in sera on laboratory data.
Imafuku Y, Meguro S, Kanno K, Hiraki H, Nemoto U, Hata R, Takahashi K, Miura Y, Yoshida H.
SourceDepartment of Clinical Laboratory Medicine, Fukushima Medical University School of Medicine, 1-Hikarigaoka, Fukushima 960-1247, Japan.

BACKGROUND: We report two cases in which the data marked by low levels of serum iron (Fe) (negative value), low levels of serum calcium (Ca) and high levels of serum potassium (K) were inconsistent with their clinical states. Re-examination within 1 day showed that all the data were within or close to the reference intervals. These results could suggest contamination of ethylene diamine tetraacetate-dipotassium salt (K(2)EDTA) used in the blood collection tube for peripheral blood cell count in the tube for the serum. One of the mechanisms was suspected to be due to the backflow of evacuated blood mixed with K(2)EDTA into serum tube.

MATERIALS AND METHODS: To analyze the influence of EDTA on routine and nonroutine laboratory tests, we performed routine examination using serum and EDTA plasma from healthy volunteers.

RESULTS: We found a definite effect on iron, calcium and potassium and alkaline phosphatase, zinc sulfate turbidity test, ammonia, leucine aminopeptidase and CH50. We also found a definite effects on copper, angiotensin-converting enzyme (ACE), matrix metalloproteinase (MMP)-1, -3 and -9, tissue inhibitor of matrix metalloproteinase (TIMP)-1, hepatocyte growth factor (HGF), monoamine oxidase (MAO), vitamin B(12), ACTH and IL-6, though the mechanisms were not clear.

CONCLUSIONS: Inappropriate blood collection can induced false biochemical data due to the contamination of EDTA.

[Dr.Vad]

Это было подтверждено и в др. публикациях:

Ann Clin Biochem. 2002 May;39(Pt 3):273-80.
Effects of contamination of blood specimens with liquid potassium-EDTA anticoagulant.
Davidson DF.
SourceBiochemistry Department, Crosshouse Hospital, Kilmarmock, Scotland, UK.

BACKGROUND: Use of the anticoagulant EDTA, in high-concentration liquid form, in blood collection tubes can lead to cross-contamination of routine biochemistry specimens.

METHODS: In the present study, tests affected by EDTA in the sample were potassium, calcium, magnesium, unsaturated iron-binding capacity, bicarbonate, aspartate transaminase, alanine transaminase, lactate dehydrogenase, creatine kinase, alkaline phosphatase and amylase. The likely mechanisms are discussed.

CONCLUSIONS: In the interests of best practice, the identification of subtle contamination of blood specimens for biochemical analysis requires a sensitive method for measurement of EDTA itself.

данный феномен нередко встречается в современной лаборатории особенно в случаях с гиперкалемией и даже предложены варианты как попытаться идентифицировать данные пробы крови в условиях лаборатории:

Ann Clin Biochem. 2008 Nov;45(Pt 6):601-3.
Spurious hyperkalaemia due to EDTA contamination: common and not always easy to identify.
Cornes MP, Ford C, Gama R.
SourceDepartment of Clinical Chemistry, New Cross Hospital, Wolverhampton, West Midlands WV10 0QP.

BACKGROUND: To study the detection and prevalence of spurious hyperkalaemia due to potassium ethylenediaminetetra-acetic acid (kEDTA) contamination.

METHODS: In a one-month prospective study, serum EDTA, zinc, calcium, magnesium concentrations and alkaline phosphatase activity were measured in samples with serum potassium >or=6.0 mmol/L.

RESULTS: Twenty-eight out of 117 hyperkalaemic samples were contaminated with EDTA. Only serum zinc values below the reference range had 100% sensitivity for indicating EDTA contamination, but even at an optimal specificity of 89% at least 12 potentially genuine hyperkalaemic samples would be rejected.

CONCLUSION: Spurious hyperkalaemia due to kEDTA contamination is common. Gross kEDTA contamination is obvious by marked unexpected hyperkalaemia, hypocalcaemia, hypomagnesaemia and hypozincaemia. Spurious hyperkalaemia due to low concentrations of kEDTA contamination can only be confidently detected by measurement of serum EDTA.

[AlexT]

В принципе может быть - берут обычно сначала ЭДТА, потом сыворотку. Может в каких-то случаях на иголку после прокалывания крышки остаются следы ЭДТА...

Так можно и рассмотреть кюветы анализатора - если там была плазма с ЭДТА (хоть и редкий материал, но иногда делают и из такой плазмы).

[AlexPAR]

Сообщение от Assandra

То, что ожидаемые результаты разведений калибраторов и проб совпадают с якобы измеренными (а по факту, рассчитанными по уравнению линейной регрессии)

Я не понимаю, что значит якобы измеренные? Конечный результат (концентрация) не измеряется, а рассчитывается. Мной или прибором.

Прибор измеряет оптическую плотность образца (образцов) а не концентрацию. Потом рассчитывает. По фактору или по калибровке, если она была ранее сделана. Наш анализатор ведет расчет так, как введено в данную методику. То есть если там указано по фактору - расчет по фактору. Или если указана калибровка и она проведена, - то расчет по калибровке. Либо так, либо эдак. Но анализатор показывает промежуточные данные - оптическую плотность образцов, то есть, значения, на основании которых он проводит расчет.
По этому я, проведя измерение серии образцов, среди которых есть калибратор (30) и вода (0) могу рассчитать концентрации остальных проб по фактору (посчитав его) или по калибровке (тоже посчитав уравнение регрессии (AlexT, я помню Ваши слова про 0)).
Анализатор рассчитывал бы точно так же, только пришлось проводить измерение образцов дважды, сначала по фактору, затем по калибровке. разумеется проведя сначала калибровку и получив фактор. И анализатор не повторит точно тех же результатов оптических плотностей - он не идеален.
То есть я провел расчеты, как будто работал вручную на ФЭКе или СФе
В файле Exel есть все расчеты, формулы в ячейках.
Я использовал термин ожидаемые результаты. Ну не придумал как назвать. Если мы разводим образец в два раза, то ожидаем, что при измерении результат (концентрация) в нем будет меньше, чем в исходном в два раза. Это, конечно, идеал.

Не знаю что еще сказать... У меня слов нет, если честно.

[Assandra]

Я сейчас буду писать об очевидных вещах, но не для поучания, а для конкретизации.

В основе колориметрических тестов лежит зависимость абсорбции пробы от концентрации аналита, а не наоборот. Это понятно.

Концентрация аналита в конкретной пробе – величина постоянная; абсорбция пробы – величина переменная (измеряя пробу 10 раз мы никогда не получим абсолютно одинаковую абсорбцию, поскольку всегда будет присутствовать некая погрешность, связанная с неточностью дозирования, фотометрии, чистотой кюветы и прочими влияющими факторами – это всем тоже понятно).

В формуле Rez = k*DA – b уважаемый коллега присваивает абсорбции характеристики постоянной величины, а концентрации – переменной, а это методологически неверный подход.

Если бы изначально формула подавалась в виде Rez = k*х, где k = 30.0/0.1327 = 226.073, а х=DA-абс.холостой пробы (воды), не возникло бы никаких недоразумений. (Можно ли суммировать апельсины и помидоры? А умножать койки на дни? А делить на 0? Все можно, но это зависит от цели математических изысканий.)

То есть, преобразуя вот это уравнение

DA(среднее)____Fe(мкмоль)
0,0266_________ 0,00
0,1593________ 30,00
Rez = k*DA - b
0.1593-0.0266=0.1327
30.0 - 0.0 = 30.0
k = 30.0/0.1327 = 226.073
b = 0.0266*266.073 = 6.0136

в
Rez = k*(DA – b/k), где b/k есть фактически абсорбция холостой пробы (в примере DA воды - 0.0266), мы получим то, что требуется по методике Rez= ΔАбс.пр*F, где F= k, а ΔАбс.пр= DAпр.- DA воды.


To AlexPAR

Реально я строю график в Exel, провожу линию тренда с выводом уравнения (точек может быть и больше).

Реально надо оперировать с методикой и абсорбциями до получения окончательной ΔАбс. к. (калибратора) и ΔАбс.пр. (пробы). Дальше выводится простое уравнение пропорциональной связи абсорбции и концентрации: Rez= ΔАбс.пр./ ΔАбс.к.*С к., или Rez= ΔАбс.пр*F, исходя из того, что F=С к./ ΔАбс.к. Все. Правильность калибровки проверяем либо используя контрольные материалы разных концентраций (но не тот материал, который участвовал в калибровании), либо другую отлаженную методику (референтную по отношению к первой) и пробы пациентов.
Линейность проверяем с использованием разведений любого материала с известной концентрацией и богатого арсенала статистических методов.

Я не утверждаю, что калибровка нулевой точки по воде правильна, но в данном случае это работает.

Производитель в инструкции оговаривает измерение начальной абсорбции пробы (до добавления феррозина) и конечной (после инкубации) против холостой пробы (реагент+вода).
Вопрос в том, как это происходит в анализаторе. Если все абсорбции автоматом регистрируются уже с вычетом холостой пробы, добавлять еще одну обнуляющую пробу с водой не правильно.
Если нет, проба с водой рассматривается как холостая и правомерна.

По воде у меня два вопроса. Почему бланки воды выше, чем бланки калибратора. Почему в воде в процессе реакции идет прирост абсорбции, его быть не должно, если она не содержит железо.

И отсюда два вывода. Нужно убедиться в качестве воды, прежде чем использовать её для холостой пробы. Нужно убедиться в чистоте кювет и отсутствии существенной погрешности измерения (менять позиции проб, например, чтоб не попадали в одни и те же ячейки, и наблюдать за изменениями абсорбции).

Другими словами, прежде чем вычислять калибровку, нужно убедиться в отсутствии значимых погрешностей на каждом этапе измерения.

И последнее.
Если методика производителя действительно обладает такой чувствительностью, какую получил автор темы, почему это не заявлено производителем, это же огромный плюс?


За Ералаш спасибо, смешно.

[AlexT]

Я хочу обратить внимание на наши экспериментальные данные :

Delta D	Conc.
0.1632	30
0.1055	15
0.0686	7.5

синий -по фактору
красный - регрессия (239.79*x-9.46) фактических точек (сиреневые)

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Они не согласуются с гипотезой , что смещение (b=0) незначимо.
Нулевая проба тут вообще не принимала участие в рассчетах.

[AlexT]

Да, тут мы как-то упустили 2 момента:

1. Вышеприведенные графики - построены не совсем так как принято строить калибровку. У нас y-концентрация, x - оптич. плотность.

Если все сделать как принято, получим вот такой график (Y-ОП, Х-Конц.):

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Уравнение регрессии калибровочной кривой (ОПиссл=ОПпробы-ОПбл):

[ОП]= 0.00452*[Концентрация}+0.0315

Отсюда [концентрация исследуемых проб]=([ОПиссл.] - 0.0315)/0.00452 =
= 221.3*[ОПиссл]-6.96

Если из всех плотностей вычесть холостую пробу (0), тоже ничего не поменяется - наклон останется таким же, т.е 221 а не 185

2.

Сообщение от AlexPAR

История вопроса.
...Биохимики, проводящие анализы в начале внедрения нового набора делали параллельно анализы и старым способом. В случае низких значений на анализаторе при использовании ручного метода в тех же пробах получались нормальные значения, которые и принимались.

Т.о. 2 варианта :

1.Ручное определение делалось по фактору и не исследовались разведения .
Тогда этого просто не было видно.

2. Разведения делались, но результаты совпали с ожидаемым по методике фактором.
Тогда набор не работает только на данном автомате.