Причина роста числа зависимых от наркотических веществ.

[V.Dvorianchikov]

"Химиков по алкалоидам" не бывает. Это в медицине существует такая зловредная глупость как специализация (у профессуры традиционно не хватает ума понять, что студенты в состоянии постичь все, и это только облегчит им жизнь). В науке же такого нет. Есть, конечно, сферы преимущественных интересов, и даже специализированные кафедры в вузах. Но специализация эта довольно формальная, и всякий химик (а тж, физик, математик) обязан разбираться в людбой области своей науки, включая, в данном случае, и алкалоиды - иначе, он в этой науке не специалист, а лишь ремесленник.

Ну, раз уж вы так настаиваете, будем бомбить по квадратам.

Одно лишь щелочной экстракцией Вы не истощите сырье. Разделение алкалоидов следует проводить с использованием: разделенния полученной суммы по различной растворимости в органических растворителях, по различной силе основности, лучше всего хроматографическим методом.
Здесь мной допущена маленькая описка: не "щелочной экстракцией", а экстракцией щелочного сырья: засуньте оное сырье в "Сокслет" и гоняйте экстрагент, сколько душеньке угодно. А как иначе? Запихнуть морфий-сырец (со смолой и каучуками) в препаративный хроматограф что-ли? Он же мгновенно и необратимо забьет колонку!
Технология дробной кристаллизации с рециркуляцией проста и хорошо отработана в промышленном масштабе. Чего мудрить с хроматографом? Это только при судмедэксперитзе морфий на ЖХ гоняют.

По предложенной Вами технологии Вы получите сырец.
Вообще-то я технологию не предлагал. Это всего лишь схема, и только на ее основании невозможно предсказать качество и выход продукта.

И до героина ему далеко. Т.к. при этом к морфину (производному фенантренизохинолина) будет присоединена только одна ацетальдегидная группа в первом бензольном кольце по гидроксильной группе в положении 3
Не "фенантренизохинолина", а фенантрена и изохинолина. Не "ацетальдегидная", а ацетильная.
При этом в морфине только одно бензольное кольцо.

а вот для того, что бы сей товар стал товаром, а не «дешевым дерьмом» необходимо провести ацетилирование повторно под давлением и при помощи катализатора (платины)...
Платина вообще не катализирует реакций S_E-типа - ни под давлением, ни под вакуумом. Для этого (когда требуется) используют кислотно-основный катализ.

, т.к. стериохимия молекулы такова, что сам по себе процесс не пойдет, мешает электодонорный заместитель (метильная группа присоединенная к азоту изохинолинового цикла), кое-что еще используют для ускорения реакции и смещении равновесного химического состояния системы в пользу конечного продукта.
Каим образом процессу может мешать N-метильная группа, присоединенная к транс-конфигурированному по отношению к 6-гидроксилу (относительно циклогексенового кольца) пиперидиновому циклу? В присутствии (органических)оснований равновесие этой реакции нацело сдвинуто в сторону продукта.

А после этого со специфической очисткой, лучше аффинной хроматографией возможно говорить о полученном качественном продукте.
Вы ОК? В этом даже при судмедэкспертизе нужды нет!

И вообще… давайте в следующиий раз поговорим о нелинейной оптике и уравнениях Максвелла.
Почитать, чтоли, на сон грядущий "Справочник террориста" (или как его там?).

[Vitalii]

Уважаемый Владимир!
По основным пунктам дебатируемой темы:
1. Морфин, есть производное морфинана, а именно фенантренизохинолина, без всяких «И». Откройте любую фармакопею, что нашу, что Международную, фенантенизохинолина...
2. Химия алкалоидов – это отдельное направление фармакогнозии. А предложенные мной Вам методы очистки см. по разделение алкалоидов опия сырца есть в в книге Орехова "Химия алкалоидов"(1964г) , несмотря на то, что это «древность», но видимо не продполагали, что будет массовый интерес, в последующих переизданиях я таких интересных подробностей не нашел.
3. В «Сокслете» лучше гонять используя органический растворитель. А ГЖХ и ВЖХ Вам не кто не предлагал использовать непосредственно на «травке» и «смолке». Просто надо говорить о том, что растворители в аппарате следует менять, а полученные фракции сгущать и работать с каждой в отдельности. А на прогонке одним растворителем, Вы не истощите сырье.
Хотелось бы посмотреть как Вы это сможете засунуть в детектор (пламенно-ионизационный, например и как это «бахнет»).
И что за термин щелочное сырье? Щелочная экстракция было как то понятнее. Если сырье щелочное, то какой экстрагент? И в какой форме Вы извлечете алкалоиды?
4. Далее следуют этапы по разделению алкалоидов внутри полученных фракций с использованием различной основности (в зависимости от констант диссоциации полученных солей алкалоидов (если извлекались соли алкалоидов). А Вы что извлекали?
5. В морфине действительно только одно бензольное ядро и именно по его гидроксильной группе пройдет реакция при использовании УА. В молекуле есть две гидроксильные группы 1) ароматическая и 2) спиртовая, они то и служат мишенями в наших теоретизированиях. И реакция называется ацетилирование (а не см.Ваш пункт 5), а не ацелирование. А насчет группы (ацетальдегидной, так это я описался, «Фрейдовские» оговорочки, простительно наркологу). И результатом реакции является образование сложного эфира.
6. Реакции электрофильного замещения действительно наиболее часто используются для гетероциклических систем, но обсуждаемая Вами реакция спиртового гидроксила (6 положение) с уксусным ангидридом (иногда еще используют aцетил хлорид (acetyl chloride) и диацетат этилидина (ethylidene diacetate (химическое название 1,1-ethanediol diacetate))). Разве протекает по данному механизму?
7. Какой именно кислотно-основный катализатор Вы имеете ввиду?
8. По конформационным особенностям циклических соединения, содержащих гетероатомы (в обсуждаемом веществе их два – кислород и азот) – тут лес покруче, чем с реакциями электрофильного и нуклиофильного замещения, присоединия и пр. Тут оперируют не только транс- и цис- изомерией, а аксиальными и экваторияальными группами, и прочими креслами, ваннами и твист-формулами (вот же по напридумывали названия: )))). И Ваш вопрос о том, мешает или нет N-метильная группа в транс-конфигурированном положениии относительно пиперидинового цикла весьма риторичен. Знаю, что именно здесь для чего-то пользуют платину. То ли для ванны, толь для твиста : ))))). Не селен.

А насчет аффинной хроматографии, так это Вы зря… Не все же как мы предлагают косить маковые головки и так мучиться с разделением алкалоидов (их в маке более 25, а интересен то один). Эта очистка используется когда выращивается т.н. каллюсная культура клеток мака, без всяких так плантация, а скромно, в лаборатории, на столике… И почти читстоган…..

В пылу защиты чести и совести химика Вы забыли про мой последний вопрос. Повторяюсь:
По делам с ОБНОНом. А по Закону сколько «для личного потребления» героина можно хранить?

И как на сон пошли террористы?…
С уважением, Виталий.

[V.Dvorianchikov]

1. Морфин, есть производное морфинана, а именно фенантренизохинолина, без всяких «И».
Нет такого вещества "фенантренизохинолин".

2. Химия алкалоидов – это отдельное направление фармакогнозии.
Кто бы спорил! Но при чем тут химики?

А предложенные мной Вам методы очистки см. по разделение алкалоидов опия сырца есть в в книге Орехова "Химия алкалоидов"(1964г) , несмотря на то, что это «древность», но видимо не продполагали, что будет массовый интерес
Поблагодарим прозорливого г-на Орехова, что не привел в своем руководстве реализуемой технологии.

3. В «Сокслете» лучше гонять используя органический растворитель.
А я и не предлагал гонять серную кислоту.

А ГЖХ и ВЖХ Вам не кто не предлагал использовать непосредственно на «травке» и «смолке».
И я не предлагал ГЖХ, ибо предложить сие - полный идиотизм. А если не применять его на, как вы выразились, "травке" и "смолке", то экстрагировать все равно придется.

А на прогонке одним растворителем, Вы не истощите сырье.
С чего бы вдруг, если экстрагируемый объект растворим?

Хотелось бы посмотреть как Вы это сможете засунуть в детектор (пламенно-ионизационный, например и как это «бахнет»).
С фига ли бахнет? И что, собственно, я должен туда засунуть? Если вы имеете в виду газо-жидкостный хроматограф, то разделяемая смесь "засовывается" не в ПИД, а в испаритель.

И что за термин щелочное сырье? Щелочная экстракция было как то понятнее. Если сырье щелочное, то какой экстрагент? И в какой форме Вы извлечете алкалоиды?
Щелочное сырье - это сырье, обработанное щелочным реагентом. Алкалоиды при этом, естественно, извлекаются в основной форме. А щелочная экстракция - это экстракция щелочным растворителем.

4. Далее следуют этапы по разделению алкалоидов внутри полученных фракций с использованием различной основности (в зависимости от констант диссоциации полученных солей алкалоидов (если извлекались соли алкалоидов). А Вы что извлекали?
Вероятно, то же, что и г-н Орехов.

5. В морфине действительно только одно бензольное ядро и именно по его гидроксильной группе пройдет реакция при использовании УА.
При простой обработке УА морфин деградирует до метилморфола - только и всего.

И реакция называется ацетилирование (а не см.Ваш пункт 5), а не ацелирование...
Я и не говорил "ацелирование". Я говорил об ацилировании, частным случаем которого является ацетилирование (т.е. введение ацетильной группы).

...и результатом реакции является образование сложного эфира.
Не сомненно.

6. Реакции электрофильного замещения действительно наиболее часто используются для гетероциклических систем...
При чем тут гетероциклические системы?

...разве протекает по данному механизму?
Это вопрос или возражение?

7. Какой именно кислотно-основный катализатор Вы имеете ввиду?
В каком случае? Если в данном, то тут катализатор вообще не нужен - нужен связывающий агент.

8. По конформационным особенностям циклических соединения, содержащих гетероатомы (в обсуждаемом веществе их два – кислород и азот) – тут лес покруче, чем с реакциями электрофильного и нуклиофильного замещения, присоединия и пр. Тут оперируют не только транс- и цис- изомерией, а аксиальными и экваторияальными группами, и прочими креслами, ваннами и твист-формулами (вот же по напридумывали названия: )))). И Ваш вопрос о том, мешает или нет N-метильная группа в транс-конфигурированном положениии относительно пиперидинового цикла весьма риторичен. Знаю, что именно здесь для чего-то пользуют платину. То ли для ванны, толь для твиста : ))))).
Ну-ну, еще запрет Бредта припомните... Вопрос насчет N-метила, действительно, риторический, потому, что он никакой роли здесь не играет, впрочем, как и платина, которая в этом процессе не использыется (разве что, для бутафории - на случай, если в руководство заглянут не в меру любопытные психотерапевты)

Не селен.
А селен то тут при чем?

А насчет аффинной хроматографии, так это Вы зря… Не все же как мы предлагают косить маковые головки и так мучиться с разделением алкалоидов (их в маке более 25, а интересен то один). Эта очистка используется когда выращивается т.н. каллюсная культура клеток мака, без всяких так плантация, а скромно, в лаборатории, на столике… И почти читстоган…..
Источник сырья роли не играет. применение аффинной хроматографии для выделения морфина - глупость в любом случае.

В пылу защиты чести и совести химика...
Но я же предлагал сменить тему и позащищать честь и совесть физика...

[size=1]Вы забыли про мой последний вопрос. Повторяюсь:
По делам с ОБНОНом. А по Закону сколько «для личного потребления» героина можно хранить?
Мне на это глубоко наплевать. Даже если у меня будет храниться килограмм - ни одна собака сюда не сунется.

И как на сон пошли террористы?…
Спал хорошо, хотя после просмотра нескольких глав, до 4 ночи слушал еще "Эхо Москвы". Глава о каннабиноидах написана вполне добротно. По фенилэтиламинам и триптаминам - много слабее, изобилует ошибками. Остальное не смотрел.

[Vitalii]

Пункты 1 любой фармакогностический справочник пишет – производное фенантренизохинолина.
2. все понятно. Вы не спорите, не о чем.
3. Не про серную кислоту уточните, а о том, какой органический растворитель будете использовать в аппарате «Сокслета». «Хохмочка» ГЖХ и ВЭЖХ - это проверка на вшивость – пройдено. Просто хотелось узнать не приходилось ли Вам вколоть в испаритель ГЖХ извлечение на хлороформе. Какого цвета дым пошел из пламенно-ионизационного детектора?
А чем будете подщелачивать сырье?
4. По использованию различных растворителей….А в виде чего находятся алкалоиды в растительном объекте? Что бы уверенно говорить о растворимости объекта …..
5. С п.5. согласен, а чего не хватает?
6. Может я не совсем корректно выразился. Я имел ввиду, что работа ведется с гетероциклицеским соединением.
7. По какому механизму протекает обсуждаемая Вами реакция спиртового гидроксила (6 положение) с уксусным ангидридом (иногда еще используют aцетил хлорид (acetyl chloride) и диацетат этилидина (ethylidene diacetate (химическое название 1,1-ethanediol diacetate)))?
8. По конформационному анализу НЕ СЕЛЁН, а селен так точно не туда…. И про платину писали не под названием «Любопытным психиатрам»……
9. Ну почему Вы не любите аффинную хроматографию. И не для выделения ее пользуют, а для очистки. Ведь пользуют ее для получения флавоноидов, дубильных веществ (вот уж где ценный продукт, из любой лужи с опавшими листьями ведро подчерпнуть можно), а для морфина или героина это глупость?

По делам с ОБНОНом, это конечно Ваше дело, стучать не будем… На провокацию Вы не поддались. Однако по закону, насчет количества героина – НИСКОЛЬКО!!! Гомеопатия это, или личное потребление …. Вне закона. А если сделаете такую глупость, как скажите, что для личного потребления. А Вас отправят на экспертизу и найдут, что Вы не наркоман, тогда можно загреметь по полной программе и рассказывайте потом, что для феты….. Пойдете по статье распространения. Предупреждение из самых лучших соображений.

А еще, хочу Вас попросить поддержки на форуме по БАД и разборках с Гербалайфом. Я вот уверен, что среди стимуляторов в продукции данной фирмы есть эфедрин (или амфетамин его рацемический фенилизопропиламин – «синтетический «родственник» эфедрина). Ну вся «клиника» у ее потребителей есть. На этом форуме гость разместил список коктейлей Гербалайф на английском языке. Явного наличие эфедрина нет. Но по моим скромным химическим познаниям метамфетамин, химически близкое соединение, синтезируется либо восстановлением эфедрина, либо в результате реакции конденсации фенил-ацетона и метиламина. Возможно «спецы» фирмы поработали так, что продукт образуется с использованием «лаборатории» внутри человека. Какая из перечисленных гадостей может дать таковой. На Ваш взгляд.
С уважением, Виталий.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Виталий (не знаю как по отчеству)
Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор, но частично ответ на Ваш вопрос можно получить в

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Хотя мне не совсем понятен Ваш интерес именно к эфедрину.
Главное не факт его наличие или отсутствия, а количественные характеристики в искомом продукте.

Привожу выписку из энциклопедии.

Эфедрин. Китайцы более 5000 лет используют ма-хуан – смесь надземных частей растений Ephedra equisentina, E. sinica и E. distachya. Главное действующее начало ма-хуана – алкалоид эфедрин. Он применяется как мидриатик и для расширения бронхов. Он возбуждает симпатическую нервную систему, вызывает сужение сосудов, стимулирует сердечную деятельность и на продолжительное время обеспечивает подъем кровяного давления. Раствор эфедрина (0,5–1,0%) используют при насморке. Эфедрин применяют также при бронхиальной астме, сенной лихорадке, неудержимом кашле, миастении и остановке сердца.

От себя добавлю: не знаю как сейчас, но до недавнего времени без него (или аналогов) не обходилась подготовка многих спортсменов.

С уважением.

[Vitalii]

V. ZAITSEV

Да меня интересует эфедрин, как вещество вызывающее зависимость. Если Вам интересно, то раскажу клинику у эфедринщиков. Большей деградации всех высших функции нет ни у какого другого наркомана. И вот Гербалайфом хочу довыяснять...
С уважением, Виталий

А по отчеству я Эмильевич.

[V.Dvorianchikov]

любой фармакогностический справочник пишет – производное фенантренизохинолина
Вы бы еще на "Детскую энциклопедию" сослались!

3.4.
С какой стати я должен разглашать технологии наркотических веществ?


«Хохмочка» ГЖХ и ВЭЖХ - это проверка на вшивость – пройдено.

Не убедительно.

Просто хотелось узнать не приходилось ли Вам вколоть в испаритель ГЖХ извлечение на хлороформе. Какого цвета дым пошел из пламенно-ионизационного детектора?
Приходилось. Хлороформ часто используется в качестве раствоителя для ГЖХ. Никакого дыма ниоткуда не пойдет.

А в виде чего находятся алкалоиды в растительном объекте?
В основном, в виде солей различных органических кислот. Чтобы перевести их в основания и используется подщелачивание сырья.

С п.5. согласен, а чего не хватает?

Кому?

7. По какому механизму протекает обсуждаемая Вами реакция спиртового гидроксила (6 положение) с уксусным ангидридом (иногда еще используют aцетил хлорид (acetyl chloride) и диацетат этилидина (ethylidene diacetate (химическое название 1,1-ethanediol diacetate)))?

S_E2, реже - S_E1




По конформационному анализу НЕ СЕЛЁН, а селен так точно не туда….
Может, "силён"?

И про платину писали не под названием «Любопытным психиатрам»……

Процитируйте, где про платину.

Ну почему Вы не любите аффинную хроматографию.
Я люблю афинную хроматографию, но предпочитаю, чтобы она использовалась по назначению, например, когда нужно выделить несколько мкг какого-нибудь фермента...

А еще, хочу Вас попросить поддержки на форуме по БАД
Ладно, загляну.

[Vitalii]

Коллега Дворянчиков!
Фармакогностические справочники – далеко не детская энциклопедия.

По конформационному анализу НЕ СИЛЁН (тут сосвем не русским станешь, хотя он у меня не родной)

По конформационному анализу НЕ СИЛЁН (тут сосвем не русским станешь, хотя он у меня не родной)

Насчет хлороформа в испаритель ГЖХ – неправда, дым идет!!! И цвет у него молочно-белый. Был свидетелем подобного эксперимента. Может быть при соответствующих режимах? Пытались воспроизвести методику, описанную в одной уважаемой диссертации… Банально приготовленный раствор бетуленола (РСО) в хлороформе «ч.д.а». С самим прибором ГЖХ все в порядке, только детектор долго долго чистили. А Вам нравиться чистить детектор?

И аффинная хроматография сейчас используется сплошь и рядом, а не для мг ферментов.

ВОТ ВЫ И САМИ СКАЗАЛИ, ЧТО НЕ ХОТИТЕ РАЗГЛАШАТЬ ТЕХНОЛОГИИ НАРКОТИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ…… (хотя все равно имею некоторые сомнения в предложенной Вами). Ну ладно, ладно …. БЕЗ ТЕХНОЛОГИИ. БОЛЬШЕ УТОЧНЕНИЙ НЕ ПОСЛЕДУЕТ.

- Хоть бы спасибо сказали о моих предупреждениях по ОБНОНу…..

Что нашли в списке Гербалайфа?

С уважением, Виталий.

[V.Dvorianchikov]

Фармакогностические справочники – далеко не детская энциклопедия.
В части номенклатуры и химизма - вполне детская.

Насчет хлороформа в испаритель ГЖХ – неправда, дым идет!!!
Значит, дело не в хлороформе, а в закритическом для сорбента режиме (другой вариант - неотрегулированное соотношение водорода и воздуха, приводящее к недожигу органики).

И аффинная хроматография сейчас используется сплошь и рядом
Я прекрасно знаю, где ее уместно использовать, а где нет.

ВОТ ВЫ И САМИ СКАЗАЛИ, ЧТО НЕ ХОТИТЕ РАЗГЛАШАТЬ ТЕХНОЛОГИИ НАРКОТИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ…… (хотя все равно имею некоторые сомнения в предложенной Вами).
Технологию этого добра я знаю досконально.

Хоть бы спасибо сказали о моих предупреждениях по ОБНОНу…..
Не могу сказать, что для меня это актуально, но если вам это приятно, спасибо!

Что нашли в списке Гербалайфа?
Пока не смотрел. И вряд ли посмотрю раньше 19 мск.

[Vitalii]

Отредактируйте в сообщении досконально...
А то опять будут вопросы. И не только у меня.
Виталий.

[V.Dvorianchikov]

А что мне помешает на них не отвечать?

[Vitalii]

Вы уже перестали на них отвечать, когда я достаточно конкретно спрашивал и о растворителе, и о том, чем подщелачиваете сырье. Перечитайте вышесказанное.
Виталий.

[V.Dvorianchikov]

Тем более. Надеюсь, вы понимаете почему?

[Vitalii]

Тогда уберите слово досконально.
Виталий

[V.Dvorianchikov]

Зачем?