Лечение грыжи м/п диска методами мануальной терапии

[tartar]

Трудно быть вашим оппонентом, именно потому, что в дискуссии вы признаёте только свои определения и не признаёте других возможностей.

Мои слова были обращены к конкретному человеку, который не компетентен в вопросах Мануальной медицины.

если происходит компенсация окружающих тканей, то нельзя ли назвать этот блок, скажем ПРЕДструктурным?

Нельзя. Я с такими понятиями не знаком. Существуют четкие критерии Функционального блока и Структурного. В своей работе я их и учитываю.

для выявления структурного блока, есть необходимость в назначении МРТ, или достаточно рентгенографического обследования?

Использовать можно любой, доступный Вам, метод подтверждения диагноза.
Но лучшим "диагностическим прибором" является само тело. А лучшим методом (для мануального терапевта) работы с телом является Мануальное мышечное тестирование.

[DoctorStupin]

Нельзя. Я с такими понятиями не знаком. Существуют четкие критерии Функционального блока и Структурного. В своей работе я их и учитываю.

А если задуматься?
Просто задумайтесь над тем есть переходное состояние от ФБ к структурному?
Кстати, было бы очень кстати именно в этом месте привести понятия о ФБ и СБ (или ссылку на определения), которые вы признаёте, как вы понимаете именно для тех кто не сведущь в МТ, это интересно, да и нам позволит свести понятия.

Использовать можно любой, доступный Вам, метод подтверждения диагноза.

А о пациенте и его мат. возможностях совсем не надо думать?.
А о показаниях к диагностическим методикам?

Но лучшим "диагностическим прибором" является само тело. А лучшим методом (для мануального терапевта) работы с телом является Мануальное мышечное тестирование.

Простите и как мышечное тестирование отличает функциональный блок от структурного?

[tartar]

А если задуматься?

Практикуюсь в этом ежедневно.

есть переходное состояние от ФБ к структурному?

Теоретически это возможно. Реальных методов выявления таких состояний я не знаю.

было бы очень кстати именно в этом месте привести понятия о ФБ и СБ (или ссылку на определения),

О функциональной и структурной патологии позвоночника я уже не один раз говорил. Где-то на форуме можно найти.
Ссылку дать не могу, так как не знаю, где в Сети можно найти такую информацию. Я ее получал "из рук в руки", т.е. от своих преподавателей.

А о пациенте и его мат. возможностях совсем не надо думать?.
А о показаниях к диагностическим методикам?

Перефразирую себя - "Доступных Вам и Вашему пациенту". Я могу рекомендовать обследование. Заставить пойти на него я не могу (да и не собираюсь этого делать).

как мышечное тестирование отличает функциональный блок от структурного?

Как я могу это Вам объяснить, если Вы не знакомы с методом?

[DoctorStupin]

Теоретически это возможно. Реальных методов выявления таких состояний я не знаю.

Если возможен переход от ФБ к СБ, то как вы определяете когда можно делать МТ, а когда нет? Ведь приемы МТ могут определить только блок, а не его вид.

О функциональной и структурной патологии позвоночника я уже не один раз говорил. Где-то на форуме можно найти.

Поискал, не нашёл.

Как я могу это Вам объяснить, если Вы не знакомы с методом?

Как пациенту, ведь сделав МТестирование, вы ему отказываете в МТерапии, говоря что у него структурный блок и объясняете почему приняли такое решение или вы всё же посылаете его на снимки для подтверждения своего мнения.

Кстати, что вы считаете признаками структурного блока?

[tartar]

Ведь приемы МТ могут определить только блок, а не его вид.

В манальной терапии есть приемы лечебные и приемы диагностические. Так вот, диагностические приемы МТ (некоторые из них) позволяют определить вид блока.

Как пациенту

Попробую. Только пациенту объяснить это проще, так как он ТОЛЬКО ЧТО прошел тестирование и получает теоретическое обоснование того, что увидел на практике.
Мышцы являются частью опорно-двигательного аппарата. Причем, самой активной частью. Если спровоцировать движение, которое для опорно-двигательного аппарата является "неудобным" (по разным причинам), то организм оказывается в состоянии стресса. Стресс в мышцах проявляется снижением мышечного тонуса. Фиксируя эту реакцию, врач может определиться с проблемой.

что вы считаете признаками структурного блока?

Ограничение движения в ПДС во всех направлениях, которое невозможно устранить методами МТ.

[DoctorStupin]

В манальной терапии есть приемы лечебные и приемы диагностические. Так вот, диагностические приемы МТ (некоторые из них) позволяют определить вид блока.

Диагностические приемы МТ позволяют определ СТЕПЕНЬ блокирования, а вот про вид блока что-то не встречал, ссылочку.

Попробую. Только пациенту объяснить это проще, так как он ТОЛЬКО ЧТО прошел тестирование и получает теоретическое обоснование того, что увидел на практике.
Мышцы являются частью опорно-двигательного аппарата. Причем, самой активной частью. Если спровоцировать движение, которое для опорно-двигательного аппарата является "неудобным" (по разным причинам), то организм оказывается в состоянии стресса. Стресс в мышцах проявляется снижением мышечного тонуса. Фиксируя эту реакцию, врач может определиться с проблемой.

А как определить, "неудобное" движение создано ФБ или СБ?

Ограничение движения в ПДС во всех направлениях, которое невозможно устранить методами МТ.

Исходя из данного определения найдя блок, мы должные его попробовать устранить и если он неустраним, то он структурный.
А не является ли именно это причиной обострений у многих "МТерапевтов" работающих по по принципу - если блок есть его надо устранить.
Кстати, несколькими постами выше вы высказали мысль, что окружающие ткани помогают в формировании структурного блока, и учитывая это не должен ли МТ помогать организму в формировании структурного блока (по вашим постам видно, что вы не признаете теорию о "ревитализации диска").

[tartar]

Диагностические приемы МТ позволяют определ СТЕПЕНЬ блокирования, а вот про вид блока что-то не встречал,

Мануальное мышечное тестирование (ММТ) позволяет выяснить и это.

А как определить, "неудобное" движение создано ФБ или СБ?

ММТ.

мы должные его попробовать устранить и если он неустраним, то он структурный.

Ничего не надо пробовать! То, что блок структурный, становится ясно уже во время диагностики. Пробовать его устранять нельзя! Это может привести к очень печальным последствиям.

несколькими постами выше вы высказали мысль, что окружающие ткани помогают в формировании структурного блока,

Окружающие ткани не "помагают в формировании СБ", а компенсируют недостатки опорно-двигательного аппарата, вызванные СБ. Это принципиально разные моменты.

не должен ли МТ помогать организму в формировании структурного блока

Нет, не должен. Врач может, по мере своих возможностей, улучшать состояние пациента, а не ухудшать. СБ никогда не являлся признаком улучшения.

[DoctorStupin]

Мануальное мышечное тестирование (ММТ) позволяет выяснить и это.

Ничего не надо пробовать! То, что блок структурный, становится ясно уже во время диагностики.

Чудо! А автор методики с этим согласна?

Пробовать его устранять нельзя! Это может привести к очень печальным последствиям.

Вот и совпали наши понимания.

Окружающие ткани не "помогают в формировании СБ", а компенсируют недостатки опорно-двигательного аппарата, вызванные СБ. Это принципиально разные моменты.

Как компенсируют, так и помогают. Защитное мышечное напряжение вы признаете?

Нет, не должен. Врач может, по мере своих возможностей, улучшать состояние пациента, а не ухудшать. СБ никогда не являлся признаком улучшения.

Т.е. созданный за долгие годы эволюции процесс саногенеза, отвергается. И если пациенту с грыжей диска (проляпсом) все время делать МТ на уровне пораженного диска, то в этом месте никогда не наступит фиброзирование, склерозирование и оссификация?
А что там будет?

[tartar]

А автор методики с этим согласна?

Не "согласна", а "согласен", так как автор мужчина. Но спросить его об этом нельзя, поскольку его уже нет среди живых.

Защитное мышечное напряжение вы признаете?

Признаю. Но оно является частью компенсаторного механизма, а не "помагает" формированию СБ.

И если пациенту с грыжей диска (проляпсом) все время делать МТ на уровне пораженного диска

А зачем "все время"? Если есть к тому показания, то проводится единственный курс лечения для устранения функциональной патологии. Если он проведен правильно, то необходимость в повторном лечении отпадает.

Т.е. созданный за долгие годы эволюции процесс саногенеза, отвергается.

Отвергается. Так этот процесс "саногенеза" не создан "за долгие годы эволюции", а является выдумкой неадекватной медицины. Если бы своевременно и правильно всех лечили, то и никакой "саногенез" не надо было придумывать.

[DoctorStupin]

Не "согласна", а "согласен", так как автор мужчина. Но спросить его об этом нельзя, поскольку его уже нет среди живых.

Интересно, автора пожалуйста.

Признаю. Но оно является частью компенсаторного механизма, а не "помагает" формированию СБ.

Вот и тут наше мнение совпало. А формирование СБ, вы не относите к компенсаторным механизмам?

А зачем "все время"? Если есть к тому показания, то проводится единственный курс лечения для устранения функциональной патологии. Если он проведен правильно, то необходимость в повторном лечении отпадает.

Т.е одинм курсом убрали ФБ, и он никогда не вернется? НЕ забывайте, мы с вами говорим о проляпсе, вы считаете что на проляпсе можно работать (устранять Блок, который вы считаете Функциональным), но тогда после устранения такого "ФБ", в нем должны восстановиться все структурные нарушения характерные для проляпса.

Отвергается. Так этот процесс "саногенеза" не создан "за долгие годы эволюции", а является выдумкой неадекватной медицины. Если бы своевременно и правильно всех лечили, то и никакой "саногенез" не надо было придумывать.

Ну вот, и сказать нечего! Как-то мне кажется, что саногенез появился раньше "неадекватной медицины"!

Как видите и разговор о противопоказаниях к МТ в виде структурных блоков, выявляет наше главное разночтение, которое состоит в том, что вы признаете Фукциональным Блоком, то что формируется в пораженном Позвоночном Двигательном Сегменте при грыже диска (проляпсе).

При этом мы сходимся в том, что при структурных изменениях МТ применять нельзя.

Не кажется ли вам, что структурные изменения не могут формироваться моментально, процесс их изменения с чего-то начинается, и не кажется ли вам, что повреждения происходящие в диске при формировании проляпса являются структурными, изменяющими работу (функционирование) ПДС и Блок формирующийся в нём не является Функциональным.

[tartar]

Интересно, автора пожалуйста.

Джорж Гудхард.

формирование СБ, вы не относите к компенсаторным механизмам?

Нет.

после устранения такого "ФБ", в нем должны восстановиться все структурные нарушения характерные для проляпса.

Не согласен. У нас с Вами разные представления о причине и следствии.

наше главное разночтение, которое состоит в том, что вы признаете Фукциональным Блоком, то что формируется в пораженном Позвоночном Двигательном Сегменте при грыже диска (проляпсе).

Вот именно об этом я и говорю.

не кажется ли вам, что повреждения происходящие в диске при формировании проляпса являются структурными, изменяющими работу (функционирование) ПДС и Блок формирующийся в нём не является Функциональным.

ФБ первичен, СБ вторичен.

[DoctorStupin]

ФБ первичен, СБ вторичен.

Тут мы совпадаем во мнениях, разница в том, принимать ли проляпс за структурные нарушения или нет.

Может сделать маленький опрос среди мануальных терапевтов и остеопатов, что они думают об этом.

Я, считаю проляпс - структурным нарушением, что вытекает из определения ФБ.

Учитывая ваше несогласие, хочу сделать уточнение ваших понятий.
С какого момента начинается формирование СБ, где переходный период, или все сразу?

С какого момента вы принимаете решение не делать МТ, что является основанием для отказа подобного вышеописанному?.

[tartar]

Простое наличие или отсутствие проляпса не является ни 100% показанием, ни 100% противопоказанием к МТ. У каждого конкретного пациента есть своя клиническая картина и особенности течения процесса.

Может сделать маленький опрос среди мануальных терапевтов и остеопатов,

Кто и ГДЕ будет это и делать? И зачем?
Разные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ подходы к тактике ведения в МТ могут разрешить свои разногласия только подтверждая свои доводы ПРАКТИКОЙ. Иначе получается переливание из пустого в порожнее.

С какого момента начинается формирование СБ, где переходный период, или все сразу?

С какого момента вы принимаете решение не делать МТ, что является основанием для отказа подобного вышеописанному?.

Откуда мне знать, "с какого момента"? Конкретный пациент обращается ко мне и я нахожу у него то состояние, которое есть НА МОМЕНТ ОБСЛЕДОВАНИЯ. И, либо у него есть показания к лечению (ФБ), либо противопоказания (СБ). Все просто.

[tartar]

Вот и совпали наши понимания.

А я думаю, что наши понимания МТ очень сильно различаются.
Зашел на Ваш сайт, ознакомился с материалами. И понял причину наших разногласий.
У меня два принципиальных вопроса по Вашей тактике ведения пациентов. В прейскуранте цен по разделу "Мануальная терапия" у вас всего две записи.
1. Мануальная терапия - 1 отдел - N...рублей.
2. Вытяжение позвоночника - 1 сеанс - N...рублей.

Вопрос 1-й: если пациент скажет, что у него денег хватает только на 1 или 2 отдела позвоночника, Вы возьмете его на сеанс?
Вопрос 2-й: что такое "вытяжение позвоночника"?

[DoctorStupin]

Простое наличие или отсутствие проляпса не является ни 100% показанием, ни 100% противопоказанием к МТ. У каждого конкретного пациента есть своя клиническая картина и особенности течения процесса.

Кто и ГДЕ будет это и делать? И зачем?
Разные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ подходы к тактике ведения в МТ могут разрешить свои разногласия только подтверждая свои доводы ПРАКТИКОЙ. Иначе получается переливание из пустого в порожнее.

До тех пор, пока не будет единых понятий, практика будет стоять на месте и каждый будет делать то, что хочет.

Откуда мне знать, "с какого момента"? Конкретный пациент обращается ко мне и я нахожу у него то состояние, которое есть НА МОМЕНТ ОБСЛЕДОВАНИЯ. И, либо у него есть показания к лечению (ФБ), либо противопоказания (СБ). Все просто.

Вот я и хочу понять ваш подход, с какого момента и по каким критериям вы принимаете решение не делать МТ.

Давайте по другому, как вы считаете существует ли ПОЛУструктурный блок?