Эвтаназия для психически больных. Я в шоке.

[Samoshkin]

С этической и правовой точек зрения, действия врача, осуществляющего активную (добровольную) эвтаназию - убийство, со всеми вытекающими последствиями. Еще раз: врач не может быть палачом, даже если это - реализация свободного выбора пациента. Если уж правительства идут на декриминализацию эвтаназии, как действия, то для ее полной легализации необходим институт специальных исполнителей. Правительства не должны обязывать профессиональное врачебное сообщество выполнять умерщвление пациентов потому что данное действие противоречит этическим принципам медицины.

[nom]

И соглашусь с вами, уважаемый Алексей Анатольевич, и нет. Как рассматривать действия хирурга - ведь он, по сути дела, режет больного "на куски", только вот относимся мы к этому как к благу. А как рассматривать согласие больного на операцию - тенденции к самоповреждениям? Касаемо специальных исполнителей, тоже есть сомнения. Только вот у меня все же смущает то, что это должны будут проводить "третьи" лица. Уверен, что и в среде медиков найдутся люди.

[alexdr]

Сообщение от nom

Как рассматривать действия хирурга - ведь он, по сути дела, режет больного "на куски", только вот относимся мы к этому как к благу. А как рассматривать согласие больного на операцию - тенденции к самоповреждениям?

Передергиваете...

[Lyubimova]

Валерий Вальрьевич, что Вы лично имеете против "упертого пацифиста"? (сразу предупреждаю - драки не будет )

Сообщение от nom

Присоединяюсь! Больной, просящий об эвтаназии, с одной стороны, выказывает суицидальные тенденции, только вот суицидальных действий он не проявляет. Исходя из этого, поправьте, если я в чем-то не прав, уважаемые господа психиатры и психотерапевты, говорить о суициде не совсем правомерно. Правда, одновременно, встает вопрос о том, как тогда рассматривать действия врача, проводящего эвтаназию - убийство, или реализация права больного на достойную смерть?

Не прав, не прав, поправляю....

F32/ Депрессивный эпизод
К другим симптомам относятся:
а) сниженная способность к сосредоточению и вниманию;
б) сниженные самооценка и чувство уверенности в себе;
в) идеи виновности и уничижения (даже при легком типе эпизода);
г) мрачное и пессимистическое видение будущего;
д) идеи или действия направленные на самоповреждение или суицид;
е) нарушенный сон;
ж) сниженный аппетит.

В этом-то все и дело... если бы этого момента не было, то и вопроса об эвтаназии для психических больных - тоже. А так, идеи направленные на суицид очень могут быть симптомом болезни...

С точки зрения суицидологии - суицидальные мысли рассматриваются как суицидальная тенденция и к таким моментам нужно быть очень внимательным. Так что при высказываемых суицидальных мыслях говорить о возможности суицида не только правомерно, но и крайне необходимо.

[vmark]

Сообщение от Lyubimova

С точки зрения суицидологии - суицидальные мысли рассматриваются как суицидальная тенденция и к таким моментам нужно быть очень внимательным. Так что при высказываемых суицидальных мыслях говорить о возможности суицида не только правомерно, но и крайне необходимо.

А суицидальная тенденция и суицид, это одно и тоже? Или суицид, это уже реализация возможности?

[BBC]

(шопотом, чтобы не отвлекать дискуссию - ничего против пацифистов не имею, хотя к ним и не принадлежу. Я уважаю право каждого на этическое самоопределение. Пример приведен только для иллюстрации возможного разброса мнений при равных исходных).
Теперь открыто.
Я не буду в десятый раз просить уважаемого Алексея Анатольевича воздержаться от декларации однозначных ответов на этические вопросы. Лишь еще раз обращаю внимание, что навешивание ярлыков – не способ ведения дискуссии.

В развитие темы – предлагаю категоричным оппонентам рассмотреть следующий вопрос.
1. Желание пациента лечь под нож хирурга – для излечения заболевания – естественно, не рассматривается, как патология.
2. Желание пациента лечь под нож хирурга при отсутствии заболевания для решения эстетических проблем при объективном наличии уродства – тоже норма, наверное...
3. Желание пациента лечь под нож хирурга при отсутствии бесспорных косметических проблем, просто для собственного желания (что-то уменьшить, что-то увеличить, что-то выправить)… норма? Не норма?
4. Желание пациента лечь под нож хирурга с целью «ухудшить» внешний вид – нанести шрамы, видимые некалечащие дефекты… Для следования моде или потакания собственным вкусам… А это что?
5. Желание пациента лечь под нож хирурга для создания видимых грубых уродств – например, ампутации без медицинских показаний… А это?

Где граница между нормой и ненормой? И кто. Эту. Границу. Определяет?

[nom]

Каюсь, уважаемые, увлекся!
Если позволите несколько вопросов, которые у меня возникли. Уважаемая Надежда Сергеевна, суицидальные мысли требуют настороженности в плане осуществления суицидальных действий, но считать ли их собственно суицидом (пусть даже и незавершенным)? Мне это кажется принципиально важным.
Уважаемый Валерий Валерьевич, в том то все и дело, что никто не вправе определять "границу", хотя постоянно находятся те, кто желает ее провести и поставить парней в зеленой форме на ее защиту. ИМХО, межуйте, как вздумается, только вот не покушайтесь на незыблемость и истинную справделивость сих границ. Да, и не надо никаких войск на границе!
Увы, кажется и я в пылу решил, что могу этим заняться.

[BBC]

Это интересно, то есть войск на границе не надо? Допустим…
Посмотрим на проблему с другой стороны.
1. Хирург, который оперирует по показаниям – молодец,
2. Пластический хирург – заболевания нет, проблема есть…
3. Эстетический хирург … проблемы нет, желание пациента есть
4. Шраминг и т.д.
5. Ампутации здоровых органов, добровольная кастрация….

Нет солдат в бело-зеленых халатах на границе – что делать врачу? Всегда и во всем идти навстречу пациенту? "Межи" нет совсем? А если есть, то кто ее межует?

[nom]

Уважаемый Валерий Валерьевич, давайте определимся, а то я начинаю путаться! Об чем речь? Если мы касаемся этических вопросов, то межеванием тут занимается каждый для себя, но с одной не мало важной оговоркой, пока своей межой не наползает на чужую! Например, приходит к врачу товарищ, желающий быть похожим на капитана Сильвера, только вот хирург вовсе не в восторге от этого персонажа, да и вообще от подобного вмешательства - отказывается, советует сперва пообщаться с психиатром. Психиатр (утрирую, конечно!) говорит, дескать субъект психически здоров, просто дурак (извините, анекдот вспомнил). Вот тут уж как подобная операция соотносится со взглядами врача.
Не видит ничего страшного (супертолерантный хирург!) - прошу на стол; в ужасе сползает под стол - выставляет солдатиков и начинает войну против взглядов пациента.
Но это все юмор. "Всегда и во всем" лично для меня сильно попахивает абсолютизмом, чего я в принципе не приемлю. Другое дело, что каждый из нас считает приемлимым, или, по-крайней мере, к чему способен отнестись толерантно (пусть и не принимая). Для каждого диапазон "нормальности" сильно разнится. Я только "за", но до тех пор, пока мне не пытаются навязать нечто, что мне не приятно, противно и пр. Можете считать себя гипернормальными, а меня моральным уродом, но только не надо экспансий своих взглядов, господа!
P.S. Я может и пацифист, но все же рад, когда на границе есть парни в зеленом!)

[BBC]

не надо никаких войск на границе!

Я … рад, когда на границе есть парни в зеленом

Денис, не расстраивайтесь и не обижайтесь.
Я просто поставил Вам простейшую ловушку (sorry, - это моя работа), из тех, которые используются на семинарах по этике. Судя по двум процитированным высказываниям, Вы в нее попались, но к чести Вашей, моментально разобрались и выбрались.
Собственно и ловушка то была не Вам…
Мне хотелось показать, что в этическом поиске каждый врач с каждым пациентом находит новое, единственно правильное решение «здесь и сейчас». И не надо искать эпитетов и дефиниций для этого врача.
У этических задач нет однозначно правильного ответа. Я очень рад, что Вы это понимаете.

В принципе, если бы не Ваша эмоциональная реакция, мы бы могли залезть и в более густые дебри. Но не смею принуждать.
P.S. По поводу «экспансии взглядов»… Это реплика ко мне?

[nom]

Валерий Валерьевич, отвечая на ваши вопросы я скоро начну зеленеть от напряжения!) Шутка! Хотя именно за этим я и пришел на этот форум - общение с людьми, у которых есть чему научиться, которые могут заставить подумать. Всего это так не хватает в реальной жизни!
Спасибо вам огромное за "вашу работу", мне она, ой, как по душе! Расстраиваться или обижаться - увольте! А на счет «экспансии взглядов» это относится ко всем, кто таковые (к счастью!) имеет. Очень приятно дискутировать по поводу или без, но, когда кто-то (в чем и сам бываю повинен!) начинает постулировать собственные взгляды в качестве истины в последней инстанции... вот тут мой пацифизм может легко испаряться (Заряжа-ай! Пли!). А уж если кто-то пытается навязывать свое мнение, именно навязывать, прошу заметить, это просто дурно пахнет интеллектуальной агрессией. К счастью, к вам этого отнести нельзя, у вас методы, знаете ли, поизящнее!) Вообще меня очень прельщает некая атмосфера псевдоэлинского собрания!
P. S. К черту эмоциональные реакции, уважаемый Валерий Валерьевич, про какие-такие дебри вы говорили?)

[BBC]

Ну-ну…
Тогда, уважаемый Денис, мы с Вами определили, что границы вообщем как-то и нету. По крайней мере, мы договорились, что доктор не может поставить солдатиков на границе своих принципов и принципов пациента. Но и пациент не имеет права манипулировать миропониманием доктора. И вообще очень хочется, чтобы солдатики (инструкции и/или правильные ответы) были, но… чтобы их не было.

Все это интересно в плане тренировки ума, но практика (в которой реально взаимодействуют реальные врачи и реальные пациенты) требует конкретных решений. Нужно правило (там, где нет правил, там рождается анархия). Правило, по которому мы с уважаемым Алексеем Анатольевичем будем обучать студентов и слушателей, а Вы (вскоре) и тысячи наших коллег будут разрешать возникающие коллизии.
Денис , попробуйте сформулировать его.

[nom]

Как-то мы уже оговаривали, что медицина существует для пациента, исходя из этого следует такой светлый посыл, что его-то и надо во всем слушать. Но тут встает другой вопрос - как быть с врачом? Превратить в бессловесное животное, человеколюбие которого можно эксплуатировать? Кроме того, всегда ли пациент сознает всю ответственность, которая ложится на него, когда он принимает то или иное решение?
Не знаю сколь здрава и достойна эта мысль, навеянная проблемой транссексуализма, но выход мне видится таким: с какой бы причудливой просьбой пациент не обратился к врачу, задача последнего:
а) в "сомнительном" случае убедиться в адекватности (проще, психическом здоровье на момент обращения) пациента;
б) объяснить все возможные последствия, побочные эффекты, осложнения и пр.;
в) в случае, если врач по тем или иным соображениям (в том числе и по этическим соображениям) не способен удовлетворить просьбу пациента, то должен порекомендовать ему другого специалиста;
г) даже в случае неприятия просьбы пациента, врачу следует соблюдать такт и уважение к последнему.
Пожалуй так...

[nom]

//////

[BBC]

Сообщение от nom

... с какой бы причудливой просьбой пациент не обратился к врачу, задача последнего:
а) в "сомнительном" случае убедиться в адекватности (проще, психическом здоровье на момент обращения) пациента;
б) объяснить все возможные последствия, побочные эффекты, осложнения и пр.;
в) в случае, если врач по тем или иным соображениям (в том числе и по этическим соображениям) не способен удовлетворить просьбу пациента, то должен порекомендовать ему другого специалиста;
г) даже в случае неприятия просьбы пациента, врачу следует соблюдать такт и уважение к последнему.
Пожалуй так...

Недурно.
То есть, если пациент психически здоров и понял риск оперативного вмешательства (а он есть всегда), а врач не обременен излишним гуманизмом и безукоризненно вежлив и тактичен, то допустимо любое вмешательство?
Ну что ж... Это позиция. Небесспорная, но позиция.
С Вашего позволения, возьмем тайм-аут до завтра: тема живая и возможно кто-то из коллег захочет присоединиться и дать свою версию.