Precondition

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Так их Михаил Юрьевич! Подлили в извилины молочной кислоты, глядишь кровобращение улучшится. Не пойму, чего гадать о причине поломки двигателя в автомобиле при закрытом капоте, если к тому еще изрядно подзабыты его конструкция и принципы работы? Сдувайте с книг пыль. У меня ощущение, что мы быстро прогрессируем и скоро возьмем в руки цитологию.

[post]

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Я согласен с мыслью Доктора Тодосийчук, что связь нормализации уровня ST с последующими ишемиями и «preconditioning», внутренней способностью миокарда затормаживать потребление кислорода надо осторожно, потому, что такой важный фактор, как быстро изменчивый диаметр коронарных сосудов и наше знание, что многие сосудорасширяюшие вещества выделяются миокардом в ответ на ишемию любую ишемию, заставляет задуматься, то ли клетки миокарда могут дольше находится без кислорода, то ли они находились без кислорода меньше? То, что Вы пытались контролировать ЧСС очень хорошо, хотя, конечно, ни контролировать работу миокарда, ни динамически следить за диаметром сосудов в данных условиях было бы просто невозможно. Я все же приветствую Вашу работу, направленную на попытку мировой медицины заглянуть вглубь механизмов развития инфаркта миокарда. Я знаю, критиковать просто, но подобные работы требуют много труда и спасают многие и многие жизни. Доктор Гиляров. Лучше наверное и не назовешь: миокард в нирване. Вы очень близки к истинне и по отношению сходства перехода на анаэробный гликолиз скеленой и сердечной мышцы. Большинство участников, видно, читает по-английски. Я бросил хорошую статью об оглушенном миокарде на свой сайт: <A HREF="http://members.tripod.com/moydom/test/test03/ferrari.htm" TARGET="_blank">Ferrari Am Heart J, Volume 1382, Part 2 Supplement_August 1999_S61-S68</A> >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

[post]

В.В.Тодосийчук ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Ув. участковый. Спасиба за хорошую статью. Был бы очень благодарен, если бы Вам удалось также разместить на своем сайте работу: Derek M. Yellon and Ali Dana. The Preconditioning Phenomenon : A Tool for the Scientist or a Clinical Reality? Circ. Res. 2000 87: 543-550. Рад продолжению дискуссии о прекондиционировании, но чувствуется, что участники не знакомы с очень хорошей передовой академика Г.И Сидоренко и А.В.Гурина Кардиология 1997;10:4-16Феномен прерывистой ишемии у человека и его роль в клинических проявлениях ИБС. Кстати, осенью, на очередном съезде кардиологов Белоруссии Георгий Иванович прочитал блестящую , я бы сказал - програмную лекцию по новым ишемическим синдромам. Как было сказано, прекондиционирование миокарда - это роскошь адаптационных возможностей организма... Доклад на съезде Вашего покорного слуги о клинико-функциональных аспектах феномена прекондиционирования вызвал много вопросов, состоялась неплохая дискуссия. Самый важный вопрос на сегодня - как же все-таки использовать прекондиционирование в клинике, ведь экспериментальных работ накопилось великое множество, а клинических - единицы. Есть кое-какие мысли по этому поводу. Мог бы ими поделиться в следующих сообщениях. С уважением, В.В.Т.

[post]

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- У меня нет разрешения для публикации этой статьи. Тем не менее я временно помещу ее на свой сайт. <A HREF="http://members.tripod.com/moydom/test/test03/Derek/derek.htm" TARGET="_blank">Только одним глазком... :</A> В ней, кстати, приводится подобное Вашему американское исследование, проведенное в 1997 году Tzivoni D et al, подвергшееся в свое время подобной критике. Два других, приведенных исследования Okazaki Y и Williams DO измеряли не только ST и ЧСС, но и потребление миокардом кислорода и кровоток коронарных артерий. Как Вы думаете этот феномен можно использовать на практике? Планируете ли другие исследования? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

[post]

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Господа, Сейчас вот перечитал вашу дискуссию, и возникли вопросы: 1. Предпринимались ли попытки напрямую измерить уровень АТФ в ишемизированном участке? 2. Коль скоро феномен скоротечен, не связан ли он с выбросом избыточной глюкозы в кровь в ответ на физическое напряжение ведь сахарная вода тоже, иной раз, смягчает явления стенокардии? Кто-нибудь пытался измерить уровень глюкозы в крови до того и после?

[post]

В.Тодосийчук ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Ув. Участковый. Большое спасибо за статью!!! Я долго и безуспешно к ней подбирался. Очень рад Вашей помощи, надеюсь найти ответы на многие, накопившиеся в процессе изучения феномена прекондиционирования, вопросы - именно о возможности клинического применения. Я хорошо знаком с работой Дана Тзивони кстати не американская, он работает в Израиле заведующим отделом кардиологии в Jesselson Heart Center, Jerusalem, она действительно перекликается с нашей, но есть существенное отличие: они предложили пациентам во время холтеровского мониторирования выполнить трижды одинаковую физическую нагрузку, заведомо вызывающую ишемию, с интервалом 15 мин и получили достоверную динамику уменьшения уровня депрессии ST и длительности ишемии при втором и третьем эпизодах. Мы же отобрали последовательные эпизоды ишемии, возникшие у больных в режиме обычной жизнедеятельности без заранее предложенного протокола для чего пришлось обработать большое кол-во холтеровских записей из более 300 больных ИБС были отобраны 23 человека, анализ этих эпизодов мною описан выше. Суть нашего предположения: у больных с тяжелой ИБС, частыми эпизодами ишемии, возможно, существует взаимовлияние этих эпизодов друг на друга, если межприступный интервал короткий 15-90 мин. Я имею ввиду кардиопротекторное действие первого прекондиционирующего эпизода на последующий. В течение последующих нескольких лет у нас накопился материал по 62 аналогичным больным стенокардия III-IV ФК у которых было зарегистрировано всего 566 не вызывающих сомнения эпизода депрессии ST более 1 мм горизонтального типа, четко связанных с физической активностью пациентов. При пошаговом регрессионном анализе мы обнаружили высоко достоверную независимую связь интервала времени между эпизодами и уровнем депрессии ST и длительности эпизода. Интервал времени между эпизодами коррелировал с длительностью и уровнем депрессии ST. Иными словами - чем короче время от первого эпизода, тем выраженность второго меньше. Учитывая одинаковую продолжительность кардиопротекции с классическим прекондиционированием мы предположили, что феномен а существует в реальной жизни у больных ИБС в методом холтеровского мониторирования можно его регистрировать и оценивать. Кроме этого, методом парных тредмил-тестов мы изучили влияние на прекондиционирование миокарда нитроглицерина и дипиридамола. Результат очень интересный и неоднозначный... В работе материал по триметазидину и другим препаратам. Планируем изучить влияние дозированных, субишемических нагрузок и многое другое. Его описание требует отдельного разговора. Еще раз, огромное спасибо за статью. С уважением, В.В.Т.

[post]

Участковый ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Рад, что был полезен. Работа Tzivoni, действительно, было проведена в Израйле. Меня привел в заблуждение факт, что работа опубликована в американском журнале. Мне не понятно, если у больных диагноз ИБС был подтвержден ангиографически, то почему не была проведена установка стента в процессе ангиографии? Ведь это можно сделать у подавляющего числа больных и решить проблему на месте. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

[post]

В.В.Тодосийчук ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- В наше исследование были включены пациенты с тяжелыми формами ИБС - стенокардией III-IV функционального класса, а это, как правило многососудистые поражения, или выраженный стеноз ствола левой КА. В таких ситуациях баллонная ангиопластика со стентированием или без не показаны, необходима операция АКШ. У части больных с 1-2-х сосудистым поражением в последующем была произведена ангиопластика и по показаниям стентирование. Кстати, в течение нескольких последних лет наша клиника занимает устойчивое лидирующее положение в Росси по колличеству ангиопластик и стентирований коронарных артерий. Ув. В.Дворянчиков. Ваш вопрос об уровне АТФ до и после прекондиционирования на самом деле является ключевым, а может быть и самым важным в понимании механизма кардипротекции. В 1990 г. C.Murry, описавший феномен прекондиционирования, в эксперименте изучил содержание АТФ в субэндокардиальном слое миокарда собак, подвергшихся прекондиционированию. После 10-мин периода ишемии прекондиционированный миокард содержал больше АТФ, чем контрольный, значительно снизился темп истощения АТФ во время продолжительной ишемии. Что происходит на самом деле? Сохраняется уровень АТФ в результате уменьшения ее утилизации, а не вследствие увеличения ее продукции это очень важно. В прекондиционированном миокарде снижался темп анаэробного гликолиза и расщепления гликогена, что в итоге приводило к уменьшению накопления лактата. Эти результаты были подтверждены в работах Asimakis G., 1992, Kaplan L., 1994, De-Albuquerque,1994 и др. Что же касается повышения уровня гликемии при физических нагрузках, то в случае ишемии это на имеет значения, поскольку при ее наличии стадает доставка к кардиоциту не только кислорода, но и субстрата, хотя, насколько мне известно, физический и эмоциональный стресс сопровождается гипогликемией. С уважением, В.В.Т.

[post]

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Спасибо за комментарий, уважаемый д-р Тодосийчук. Позволю себе еще немного бреда: Так как глюкоза - фактор гуморальный, то интенсивность ее поступления в очаг на коротких временных промежутках должна определяться исключительно ее концентрацией в крови, т.е. это должно иметь значение. Кроме того, по здравому разумению, после снятия нагрузки уровень глюкозы в крови и тканях должен бы возрастать:отчасти - за счет инерции процесса деполимеризации гликогена, отчасти за счет ее рекомбинации из лактата. Последнее обстоятельство, кстати, может создать иллюзию снижения уровня гликолиза если только лактат не определяется in situ, т.к. скорости протекания этого равновесного процесса в обоих направлениях могут быстро меняться. В общем, это не исключает механизма выедания АТФ неким ксенобиотическим фактором, жизнедеятельность которого при физической нагрузке подавляется за счет конкуренции за субстрат с миоцитами скелетных мышц. Сразу вспоминается лозунг: бегом от инфаркта. GDINGS">

[post]

В.В.Тодосийчук ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемый В.Дворянчиков! Позвольте, правда с некоторым запозданием, возразить по части поглощения глюкозы миоцитом. Одного повышения концетрации ее в крови недостаточно, необходима активизация достаточно сложных и неясных механизмов ее транспорта через сарколемму играет роль и инсулин, и гипоксия, и увеличение нагруки и др.. Не согласен также с Вашим предположением о повышении уровня глюкозы после нагрузки в тканях и тем более в крови, даже если предположить инерцию гликогенолиза, все равно в этом периоде сохраняется напряжение процессов гликолиза для синтеза АТФ c целью ликвидации дефицита энергии... Остается большой загадкой отсутствие снижения уровня АТФ при повторных эпизодах ишемии т.е.preconditioning, тем самым сохраняется жизнеспособность миоцита. А ведь в пылящихся на полках старых книгах написано, что каждый последующий эпизод ишемии сокращает путь к инфаркту,- оказалось наоборот. С уважением, В.В.Тодосийчук

[post]

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый В. В. Тодосийчук. В связи с различными предположениями, связанными с АТФ, молочной кислотой, глюкозой, были ли попытки оценить изменения активности при прекондиционировании различных киназ, лактатдегидрогеназы и некоторых других ферментов?

[post]

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Д-ру Тодосийчуку. Спасибо за разъяснения. Но ведь нет оснований считать, что транспорт глюкозы через сарколемму нарушен. Раньше я проявлял особый интерес к ИМ, т.к. были и есть основания увязывать его развитие с клеточными инфекциями. Действительно, после курса противохламидийных препаратов состояние больных улучшалось или, как минимум, стабилизировалось, правда, зачастую через фазу первичного обострения, которая никогда не приводила к объективному ухудшению состояния, однако сенситивно была весьма живописной и часто ввергала в ужас не только больных хотя их предупреждали, но и кардиологов. Сейчас, ввиду тяжелого характера контингента и консерватизма кардиологов, я не проявляю к этой проблеме особого интереса, и кардиобольные оказываются у меня на приеме именно по поводу хламидиоза или микоплазмоза. Так я это к тому говорю, что хламидии, где бы они не локализовались, со страшной силой отсасывают АТФ из пораженных клеток. И всякого рода факторы, подавляющие синтез АТФ, или усиливающие его расходпереохлаждение, аспирин, нагрузка, по-видимому, могут индуцировать временнный анабиоз этих микрооранизмов. Т.к. чувствительность хламидий к дефициту АТФ выше чувствительности кардиоцитов, то preconditioning они переносят тяжелее и вынуждены погибать или впадать в анабиоз. Для восстановления их поголовья требуется время много большее, чем для восстановления продукции АТФ. Кроме того, мертвые хламидии из РТ, по-видимому, могут играть роль своеобразной вакцины, повышая резистентность клеток это следует из наблюдений за реинфицированием. Вот так мне представляется механизм этого феномена. Можно было бы подтвердить это экспериментально, но заняться этим некому, а мне некогда.

[post]

В.В.Тодосийчук ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Рад оживлению дискуссии, связанной с preconditioning и с удовольствием отвечу на вопросы. Уважаемый В.Зайцев. Внутриклеточный киназный каскад реакций во время ишемии играет одну из ключевых ролей в предполагаемом механизме прекондиционирования. Внимание фундаменталистов сконцентрировано на протеинкиназе-С, ивестном универсальном внутриклеточном мессенджере. Модуляция энергентического обмена в митохондриях кардиоцитов общепризнанная конечная точка прекондиционирования связана с активацией этого фермнента, которая в свою очередь запускается активными аденозиновыми, брадикининовыми, опиоидными и др. рецепторами мембраны миоцита при коротких эпизодах ишемии. Многочисленные экспериментальные работы показали, что средства, блокирующие активность протеинкиназы-С скажем, целеритин, стауроспорин и др. упраздняют феномен preconditioning, т.е. защита миокарда от последующей ишемии не происходит. Появились также аналогичные работы по тирозинкиназе. Лактатдегидрогеназа в механизме кардиопротекции не учавствует, хотя изучение ее активности может служить суррогатной конечной точкой и маркером уменьшения степени миокардиального повреждения в прекондиционированном миокарде. Не исключается возможность применения вклинике активаторов протеинкиназы с целью фармакологической имитации защиты миокарда. Уважаемый В.Дворянчиков! Ваше увлечение хламидиями и микоплазмами, похоже, столь же сильно, как мое феноменом preconditioning, однако, как бы нам с Вами не хотелось, связать эти два процесса не представляется возможным во всяком случае, из опубликованных за последних 15 лет более 1500 статей по данному вопросу нет ни одной инфекционнонаправленной. С другой стороны, где гарантия, что через пару-тройку лет инфекционная природа атерогенеза не станет приоритетной ведь чего только не высевают из бляшек - и хламидии, и лямблии, и компилобактерии,- а вирусов сколько?.... Ваши размышления о самочувствии хламидий во время preconditioning меня здорово развеселили, за что большое спасибо. Оригинальность Вашего мышления исключительна. С уважением, В.В.Тодосийчук

[post]

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Во-первых, насколько мне известно, эффект preconditioning сначала довольно тщательно изучался на большом количестве собак. Неужели у всех собак миокард с хламидиями? Во-вторых, какое же количество должно быть этого малоподвижного и, относительно, медленно размножающегося внутриклеточного паразита, чтобы со страшной силой отсасывать АТФ из клеток? И, наконец, в настоящее время установлено, что хламидии, путем гликолиза, способны сами синтезировать АТФ правда, медленно. С уважением

[post]

В.Дворянчиков ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Ну что ж! Хотя собакам хламидии и микоплазмы тоже не чужды, а экспериментальные ишемии, таки, могут заметно отличаться от натуральных, этот контраргумент, пожалуй, серьезен. Относительно медленно размножающийся паразит за сутки может увеличить свое поголовье в сотни раз и АТФ он сосет ровно с той скоростью, которая еще позволяет клетке балансировать между жизнью и смертью. Если д-р Тодосийчук занимается не только теорией, но и биологическими экспериментами, то чего проще подбросить ему Chlamycidum. Пусть угостит собачку и/или бабульку сахарной крупинкой за сутки до опыта. А вдруг?