Сколиоз и мануальная терапия.

ARD · #31 05.11.2009, 21:54

т.е. Вам совсем не интересна выложенная информация ? Совсем-совсем не интересно ?

А где на этом форуме я могу ознакомить врачей и пациентов с новыми(для нашей страны) подходами к лечению сколиоза ? В конце концов, должен же быть профессиональный интерес. Тем более, на форуме, пропагандирующем самообразование, постоянное повышение квалификации и отказ от "бабушкиных" неэффективных методов.

ARD · #32 05.11.2009, 22:02

Еще один момент, пока тему не прикрыли или не удалили.

Присутствующие здесь врачи знают, что конкретно входит в SIR ? т.е. что именно рекомендуют приведенные мною стандарты и насколько эти рекомендации отличаются от наших привычных способов ведения больных со сколиозом ?

**doctor101** · #33 05.11.2009, 23:10

А Вы не слишком много на себя берете,г-жа БЕЗ медицинского образования,чтобы на основании "знаний",полученных кое как и кое где,читать лекции врачам.Вы хоть анатомию позвоночника знаете.

Цитата:

Тем более, на форуме, пропагандирующем самообразование, постоянное повышение квалификации

Это Вы-то собираетесь "образовывать" ортопедов,травматологов,невропатологов,нейрохирург ов.
Не слишком ли много Вы на себя берете.

ARD · #34 06.11.2009, 00:52

Цитата:

Сообщение от doctor101

А Вы не слишком много на себя берете,г-жа БЕЗ медицинского образования,чтобы на основании "знаний",полученных кое как и кое где,читать лекции врачам.Вы хоть анатомию позвоночника знаете.

Это Вы-то собираетесь "образовывать" ортопедов,травматологов,невропатологов,нейрохирург ов.
Не слишком ли много Вы на себя берете.

Правильно ли я понимаю, что если тоже самое скажет врач, то Вы, как минимум, внимательно прочитаете ссылки, а если этот врач будет уровня уважаемой Г.А. Мельниченко, то мигом перемените свои взгляды ?

И я довольно прилично знаю анатомию позвоночника, а вот защищаемые Вами наши врачи спокойно ставят 2-3 степень сколиоза(хотя даже таким "никчемным" людишкам как ваши пациенты, понятно, что нельзя ставить дефис. Надо считать градусы и по большей дуге ставить степень и вообще НАДО писать градусы, локализацию, а не стандартное "кифосколиоз 2-3 степени")

А также они ставят правосторонний кифоз. Как Вы думаете, насколько хорошо такие ваши врачи знают строение позвоночника и понимают ли они вообще, что такое кифоз ?(((

Пы Сы...И можете не придумывать оправдания таким "специалистам". При описании рентгеновского снимка в моем официальном заключении четко сказано: кифоз СГЛАЖЕН. Это нормальный врач увидит и при очном осмотре. Так что, извините, но уважать и прислушиваться к докторам которые не могут отличить гиббус от кифоза - это не уважать себя. А я себя уважаю.

У меня много разных заболеваний, и в двух из них я знаю больше среднего врача, т.к. периодически читаю, что нового появилось в мире по моим заболеваниям, а не довольствуюсь столетней давности методичками, которые у меня и нет, я ведь не врач.

В сколиозном консервативном лечении у нас в России глухая стена непонимания и нежелания оставить свои стереотипы. И, да, именно в деле консервативного сколиоза, некоторые пациенты намного осведомленнее 99 процентов российских, а получается, что и части израильских, врачей-ортопедов. Вы думаете нас это радует ?! Нам от этого очень и очень плохо(( И ничего другого не остается как "образовывать", а точнее - давать ссылки в надежде, что что-то сдвинется с мертвой точки.

Я же не прошу ни Вас, ни других верить мне на слово. Но нельзя же игнорировать факты((

Вы думаете, это я придумала схемы ведения ?! Вы в курсе, что такое СОСОРТ и кто туда входит ? У них ЕСТЬ столь милое Вашему сердцу мед. образование и у них есть результаты. Вам этого мало? Или Вы считаете, что наши разработки самые-самые, а все эти публикации в ПабМеде и деятельность СОСОРТ - все это ерунда, не стоящая внимания "настоящего уверенного в себе в своих знаниях доктора", тем более, если до Самого Врача пытается достучаться какой-то там пациент ?!

Вы, кстати, живете в другой стране и , наверное, лучше осведомлены про больничные кассы и.т.д. Вот сделайте доброе дело, напишите им в Германию, что они не правы, что оплачивают такие методы лечения - шрот, корсеты и.т.д.. Поправьте их, заблуждающихся, наставьте на путь истинный, а то они , наглецы, смеют лечить сколиоз и у них это часто получается. Непорядок. Пусть делают ЛФК и лежат в гипсовых кроватках

И почему у Вас ТАКОЕ "совковое" отношение к пациентам ?

ARD · #35 06.11.2009, 01:05

"беспредельное нахальство не имеющего медицинского образования человека."

Ндааа. В общем, в ближайшие годы нашим пациентам ничего не светит, кроме как "кифосколиоз 2-3 степени" и "правосторонний кифоз".

И да, напоследок. А мед образование и мед авторитет в своих же мед. кругах, родителей, которые поехали в Германию, сделали дочке корсет и не только остановили прогрессию, но и немного скорректировали дугу. Это при том, что в Турнера говорили только об операции. Такие пациенты Вас устроят как легитимные и стоящие доверия ? Они то уж точно знают анатомию позвоночника.

А биолог, а медсестра, а еще одна врач ? Вы что же думаете, что германским опытом пользуются только не имеющие привилегии мед. образования ?

**BBC** · #36 06.11.2009, 01:27

Теоретически РМС готов к получению свежей и актуальной медицинской информации. И мы знаем случаи, когда такую информацию предоставляют люди, не имеющие медицинского образования. Именно поэтому тема еще не подвергнута жесткой модерации (постоянные участники знают, что на нашем форуме за этим дело не станет).

Ждали-с.

Однако, кроме восхваления некоей системы, ссылок с низким уровнем доказательности, которые после первого же профессионального анализа были забыты и закономерных (и привычных, замечу, модераторам) обиды и эпитафии отечественной медицины – в итоге ничего не получили.

Тема «для ознакомления врачей и пациентов с новым методом лечения сколиоза» предоставлена – вот же она. Но такой уровень «ознакомления» требованиям РМС не соответствует. Обучение врачей – дело непростое и требует труда.

Прошу участников дискуссии назвать одну вескую причину, по которой тема должна быть продолжена.

ARD · #37 06.11.2009, 03:23

Валерий Валерьевич, у меня только четыре вопроса и тревожить эту тему больше не буду.

1. Почему предоставленные ссылки из ПабМеда малодоказательны ? СОСОРТ не является серьезной организацией ? Назовите тогда, пожалуйста, серьезную, исследование и рекомендации, которой вы, врачи, примите как валидные.
2. Схема ведения больных сколиозом, применяемая в стране с отлаженной мед. системой здравоохранения, оплата рекомендованных методов больничными кассами, неединичные примеры остановки прогрессирования и уменьшения дуги , заимствование этого опыта другими странами и.т.д. Все это не представляет интереса для РМС ?
3. Примеры уже собственных, российских пациентов тоже не показательны ?
4. Что Вы думаете относительно квалификации ортопедов, ставящих “кифосколиоз 2-3 степени” в общем и правосторонний кифоз в частности ?

Цитата:

Прошу участников дискуссии назвать одну вескую причину, по которой тема должна быть продолжена.

Хоть ко мне эта просьба и не относится...лично я после такой реакции причин не вижу. Надеюсь, что участники запомнят эту дискуссию и в будущем найдут в себе силы признать свою ответственность в том, что поверхностно и предвзято отнеслись к предоставленной информации.

За сим раскланиваюсь и желаю всем здоровья !

**BBC** · #38 06.11.2009, 03:42

1. Найти в пабмеде ссылку и оценить ее ценность - это не одно и тоже. Выше это было продемонстрировано доктором Гусейновым.
2. Интерес представляет. Будучи представлена профессионально, а не на уровне эмоций и рассказов в стиле ЖЖ
3. Отдельный пример - низкий уровень доказательности. Но будучи представленным в серьезном журнале рассматривается с интересом (бывают такие редкие патологии). На уровне "а вот я вам расскажу" - нет, не интересно.
4. Квалификацию ортопедов должны оценивать ортопеды (я не он), поэтому мое мнение значения не имеет. Для меня "Правосторонний сколиоз" не многим отличается от "левостороннего". Правосторонний кифоз - это, конечно...

Пожелания здоровья взаимны.

**Guseinov** · #39 06.11.2009, 11:08

Цитата:

Сообщение от BBC

Прошу участников дискуссии назвать одну вескую причину, по которой тема должна быть продолжена.

Валерий Валерьевич, впечатление, что тема не закончена. И дело не в необходимости дискуссии с воинствующим самоуверенным невежеством. Для пациентов должна быть поставлена точка в понимании современных тенденций лечения сколиоза. А сейчас смысл размазан большим количеством постов, не несущих никакой смысловой информации.
Попытаюсь это сделать через 3-4 дня (после победы над вирусной атакой

). Но делу бы помогло мнение ортопедов со ссылками на надежные источники.

**Guseinov** · #40 15.11.2009, 20:52

Цитата:

Сообщение от ARD

Надеюсь, что участники запомнят эту дискуссию и в будущем найдут в себе силы признать свою ответственность в том, что поверхностно и предвзято отнеслись к предоставленной информации.
За сим раскланиваюсь и желаю всем здоровья !

Право, немного неловко.

Но сомнительно, что Ваши знания и предоставленная информация произвели такое глубокое впечатление, что участники запомнят и найдут в себе силы… Причем самоуверенность впечатляет. Вам уже дали понять, что ничего нового нет. Точнее новое это для Вас. Но…
Попробуйте ознакомиться с не «предвзятой» и серьезной литературой. http://forums.rusmedserv.com/showthr...482#post915482
Ну и не судите строго за субъективный анализ Ваших возможных ошибок.

1. Непонимание, что лечение корсетами не применяется само по себе, а является частью комплекса лечения, которое применяется вместе с ЛФК. Следствием этого непонимания, у пациентов может возникнуть соблазн приобрести корсет для чудодейственного решения проблемы сколиоза.
2. Незнание (нежелание?) сообщить о серьезных побочных эффектах лечения корсетами, что делает этот метод не всегда возможным к применению для конкретного ребенка. Более того. Может быть клиническая ситуация, когда оперативное лечение будет более эффективно и менее «травматично» для ребенка, чем лечение корсетом. Но оценить конкретную ситуацию может только врач.
3. Таким образом, имеется гипертрофированное противопоставление хирургических и консервативных методов лечения лечениям. Нужно понимать, что хирургическое лечение это продолжение лечения сколиоза при неэффективности, или невозможности консервативных методов.
4. Как доказательство приводятся случаи и сообщения, являющиеся исключением или сомнительными. Это обычная ошибка любителей. Наука (профессионал) оперирует средними величинами (то, что бывает обычно, является правилом…). Любитель предпочитает оперировать «ошибкой средней», сигмой, - что вписывается в исключение, ошибку, случайность, чудо.. Поэтому, «Кашперовские возвращаются». А потом люди теряют здоровье, веру и … деньги в том числе..
5. Не конструктивно считать, что в России калечат, а, например, в Германии лечат. В век информационных технологий информация доступна. Для желающих. Убежден, что в России есть специалисты и центры работающие научно и серьезно. Конструктивно, дать информацию и представление о современных методиках и информацию о этих специалистах и центрах. Если это серьезно, РМС всегда поддержит. Потому, что одна из целей РМС – общеобразовательная и информационная. То, что может принести пользу пациенту.
6. Вы являетесь администратором форума посвященного сколиозу. Наверно, администратором может быть не медик. Но обсуждать медицинские вопросы и рекомендовать чего-либо по медицине, могут только врачи. Это большая ответственность. И это требует больших знаний. Правда если целью является отчаянное просвещение в необходимости корсетов…

**Guseinov** · #41 15.11.2009, 22:24

И все же тема называется "Сколиоз и мануальная терапия".
Хочется еще раз (пост №3) высказать мнение с учетом новых данных http://forums.rusmedserv.com/showthr...482#post915482

Результатом длительного комплексного лечения идеопатического сколиоза является остановка прогрессирование деформации.
Но ТОЛЬКО мануальная терапия, не может быть методом лечения идеопатического сколиоза.

А теперь для дискуссий.
Частное субъективное мнение мануального терапевта. В настоящее время не существует аналитических обзоров, его подтверждающего. Или Ваш покорный слуга не в курсе этих данных
1.Существуют другие виды сколиоза кроме идиопатического. Например, сколиоз вследствие разной длины конечностей. Правда, не все авторы относят это к истинному сколиозу. Так как этот вид сколиоза не обязательно сопровождается ротацией (вращением) позвонков (по крайней мере, какой-то период). Патогенетическое лечение понятно - коррекция длины конечности. Но мануальная терапия может быть весьма полезной в этом случае.
2.Но и при идеопатическом сколиозе, мануальная терапия может применяться в комплексе рекомендованных методов. http://forums.rusmedserv.com/showthr...482#post915482

Например, в той же ситуации, когда при лечении корсетами применяется ЛФК. И цели те же, - нивелирование побочных эффектов корсетов и повышение их эффективности. Это коррекция ненужной нефизиологической ригидности (ограничения подвижности) позвоночника и мягких тканей. В том числе повышение подвижности ребер с целью улучшения функции внешнего дыхания.
3.Мануальная терапия может быть полезной и нужной в третьем случае показаний для ЛФК при сколиозе (http://forums.rusmedserv.com/showthr...482#post915482). Цель та же, что и ЛФК – лечение боли в позвоночнике (миофасциальной боли), лечение дисфункции дыхания. Но с пониманием, что мануальная терапия не может лечить прогрессирование деформации. А неправильная мануальная терапия может даже ее усугубить.

Как и планировалось, тема закрывается. Врачи могут продолжить дискуссию открыв новую тему. Не врачи , могут продолжить дискуссию в теме http://forums.rusmedserv.com/showthr...482#post915482