Про атипичные трихомонады

[EMAR]

Сообщение от microveda

Прошу, поменьше секон-хенда!!!
С кем говорить на том сайте?

Здравствуйте, microveda. Я хозяйка этого "секонд-хенда" (надеюсь Ваш сайт "first-hand" лучше). ПРосмотрев форум я не могла найти четкой границы, что для каждого автора является понятие "типичная" и "атипичная". Уважаемый microveda считает, что нативные препараты - истина в последней инстанции и как я поняла, пока только он может выйти на форум с картинками. По своей работе я уважаю световую микроскопию по Романовскому. Так как краску готовлю сама, и ее качество меня удовлетворяет, значит я четко вижу разницу в оттенках окрашивания и структуры ядер трихомонад по сравнению с эпителиальными клетками, особенно дистрофически измененных, уже не говорю про другие клеточные элементы мазка.
Предлагаю практическим специалистам этого форума (кто часто смотрит в микроскоп, а не от случая к случаю) четко прописать по пунктам , что является для него атипичной трихомонадой в его практике в мужских и в женских мазках отдельно . Тогда будет понятна тема дискуссии .
Шутка: Сравните все породы кошек (лысые, пушистые), Каких отнести к норме, каких к атипии? Но самое главное они все кошки и это может сказать каждый. Так и в трихомонаде есть свои признаки которые видит диагност, а вакуолизация цитоплазмы и грушевидная форма далеко не на первом месте в этом вопросе.
Лично я считаю, что в практической медицине есть вопрос гипердиагностики трихомонад, который проходит под маской "атипичные". Все зависит от профессионализма и личности лаборанта (уметь объективно смотреть материал и все свои подозрения на трихомонады говорить устно врачу-клиницисту, а не прятать под грифом "атипичные"). На моем сайте картинки сделаны мной, я очень люблю трихомонады, они очень красивые и очень коварные для диагноста.
Про ваш форум узнала из своего спайлога. У себя на сайте форум закрылы. т.к. устала удалять рекламные регистрации.
Кстати, на фото microveda есть еще 2 трихомонады
С уважением Екимцова М.А.

[AlexT]

Сообщение от EMAR

ПРосмотрев форум я не могла найти четкой границы, что для каждого автора является понятие "типичная" и "атипичная". Уважаемый microveda считает, что нативные препараты - истина в последней инстанции и как я поняла, пока только он может выйти на форум с картинками.

В общем-то с недавнего времени я тоже могу выйти с картинками. Однако у меня есть только "типичные " крашеные и нативные трихомонады.

Сообщение от EMAR

Предлагаю практическим специалистам этого форума (кто часто смотрит в микроскоп, а не от случая к случаю) четко прописать по пунктам , что является для него атипичной трихомонадой в его практике в мужских и в женских мазках отдельно . Тогда будет понятна тема дискуссии .
Так и в трихомонаде есть свои признаки которые видит диагност, а вакуолизация цитоплазмы и грушевидная форма далеко не на первом месте в этом вопросе.
Лично я считаю, что в практической медицине есть вопрос гипердиагностики трихомонад, который проходит под маской "атипичные". Все зависит от профессионализма и личности лаборанта (уметь объективно смотреть материал и все свои подозрения на трихомонады говорить устно врачу-клиницисту, а не прятать под грифом "атипичные").

Давайте попробуем.

Лично моя позиция, что в ответе лаборатории должно быть только слово "трихомонады - обнаружены или не обнаружены" , а есть они или нет и могут ли встреченные клетки быть отнесены к трихомонадам, решает лаборант, проводящий исследование.
Также не должен "атипичный трихомониаз" рассматриваться докторами как отдельное "нечто".

[EMAR]

Сообщение от AlexT

Лично моя позиция, что в ответе лаборатории должно быть только слово "трихомонады - обнаружены или не обнаружены" .

Мне так кажется, что это просто "закон" для лаборантов.
Тогда про что спор на форуме?

[microveda]

Последние два оратора, Вы не представляете себе, как я рад, читая Ваши посты. Наконец-то я не один, которого никто не понимает. Я рад читать о том, что спящая кошка не имеет четких четыре ноги и хвоста. Но если стоящая на четырех ногах и с поднятым хвостом - это типичная кошка, а спящая - нетипичная, то пускай будет так.
Нет худа без добра, а добра без худа. Я назвал секон-хендом не Ваше сообщение, а сообщение еще раньше. Мне приятно иметь дело с людьми, знания которых базируются на собственное познание, это уже не секон-хенд. Согласен с Вами, что профи увидит трихомонаду и высушенную и окрашенную, но для большинства впечатляет их движение. Вожможности этого форума не позволяют демонстрировать видеоролики.
Согласен с Вами, что и другие две - тоже трихомонады(их можно назвать нетипичными, не видно жгутиков, шутка), поэтому стрелка на очень типичную.

Начитавшись в свое время "авторитетов" о трихомонаде, как причине рака, продолжительное время изучал под микроскопом клетки, ткани в онкологии. Наверное, нет в организме такой ткани, которую не приходилось изучить, но вот о трихомонадах...
Поэтому такая усталость и крик, ребята не мучьте меня ссылками. Я думаю, Вам это будет понятно. Хочу предложить в личных сообщениях обменятся эмайлами, а то я пока натыкаюсь на постоянные неодобрения на этом форуме. Спасибо за Ваше стремление познавать реальность.
AlexT, рад узнать, что Ваши картинки тоже можно уже видеть. Успеха и всего хорошего.

[dr_medvedev]

ИМХО, разные школы относятся по-разному к атипичности трихомонад по следующим причинам:
1. Очень неодинаковы результаты обнаружения атипичных трихомонад (АТ) при микроскопическом исследовании разными исследователями. А для лечения людей необходимы однозначные показания - есть или нет. Поэтому американцы их не признают для КЛИНИЧЕСКОГО использования. Для микробиологов наоборот - непаханое поле.
2. Нет нормальных исследований для оценки патогенности и чувствительности к антипротозойным препаратам разных АТ, вследствие чего нет достаточных оснований для обособления диагноза, например, трихомоноз, вызванный атипичными трихомонадами.
3. С появлением новых золотых стандартов выявления T.vaginalis (ДНК-диагностика) их типичность или атипичность уходит на второй план.

Я не претендую на свою правоту, т.к. диагностика и лечение ЗППП не являются приоритетными направлениями моей деятельности.

[Dr Kovalyk]

ИМХО вся проблема трихомониаза - выявить эти самые трихомонады, в любой форме. А уж вылечить при наличии четких лабораторных исследований не такая уж и проблема....

[microveda]

Существует два вида диагностики: субъективная и объективная.

Субъективная диагностика характерна тем, что в основе диагноза есть заключение субъекта (врача-клинициста, врача-лаборанта, кореша Алёши и тп.), написанное, сказанное, без доказательств (фактов, объектов исследования).

Тут прав только кореш Алёша, или тетя Зина, на стене у которых множество свидетельств в рамках о квалификации от разного рода академий, очень часто имеющих смутное представление о медицине.

Субъективные диагнозы нужны тем, у кого есть вечное и болезненное желание лечиться обвиняя в своих бедах всех, кого не лень, жену, подругу, плохих врачей. И еще такие субъективные диагнозы нужны тем, у кого не менее болезенное желание лечить. Поскольку есть спрос, то будет предложение.

Есть другое желание - быть здоровым. Тут уже веры нет никому, тут человек нуждаеться в четком определении, есть у него эта болезнь или нет. В таком случае необходима объективная диагностика.

Объективная диагностика имеет в основе заключения неоспоримые доказательства (факт, снимки, видеопротоколы и тп.). Примером объективной диагностики есть снимки, полученные с помощью МРТ, ренгена, УЗД, видеолапароскопии, микро,- и макрофотоскопии и тп.

Поскольку в законодательствах стран СНГ нет статьи об ответственности врачей за субъективную (почти всегда бездоказательную, читай ложную) диагностику, то диагноз трихомониаз могут ставить даже гадалки на картах и другие всевозможные реализаторы своих сверценных методов лечения.

Предлагается вариант объективной микроструктурной диагностики для врачей-клиницистов, врачей-лаборантов.
В нашем поселке это было реализованно еще в 1996 году в таком виде (см. фото.).

Исследование идет в реальном времени в присутствии пациента (снимок с места пациента), человек видит, как и что снимается, в фотопротокол укладывается практически весь исследуемый материал. Исследуется микроструктура тканей, клеток, микроорганизмов.
В реальном времени видеоинформация может передаваться в другие клиники мира (по желанию пациента). Исследуемый материал записывается в базу данных как в фото, так и видео формате, копия выдается обязательно на компакт диске.

Возможно создание консилиумов, конференций (телемедицина). Идет прием фото, видео-протоколов с других клиник мира в реальном времени.

Если человек интересуется трихомонадами, то при обнаружении их все трихомонады четко выделяются стрелками, кружками. Протокол исследования пациент может независимо передавать самостоятельно для других специалистов.

Все это укладывается в рамки доказательной медицины.

Если подобное сообщение есть очередной причиной негодования и ненависти со стороны модераторов и администрации, то прошу его удалить как спам и рекламу (значит еще или уже не время). Спасибо за внимание.

P.S Если это сообщение "проживет" до утра, то у меня лично есть интерес в создании сети независимых (зависимых только от фактов) специалистов микроструктурной диагностики не только урогенитального профиля, а и в области структуры тканей всевозможных органов (онкология и тп). В таком случае милости прошу, microveda{a}mail.ru. C уважением, Владимир.

Alvagr, советую обратиться за достоверной диагностикой к кмн, доктору Ковалыку Владимиру, знаю как квалифицированного и порядочного специалиста и человека .

[microveda]

С помощью видеокомплекса (см. фото предыдущего поста) исследуемый материал можно сразу видеть на мониторе.

Если исследуемый материал: соскоб с уретры, капелька вагинальных выделений, сок простаты, эякулят и тп., лекгим движением шпателя развести в физрастворе (30-36 градусов по Цельсию), покрыть сверху покровным стеклом и рассматривать в нескольких полях зрения, то в случае наличия трихомонад, можно увидеть самые типичные клетки (см. ссылку [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).
Объектив CF Planachromat HI 100x/1,25 /0,17-A
(Эти и все другие снимки, которые я представляю, свободно можно использовать в научных и образовательных целях, не спрашивая моего разрешения, но обязательно указывать ссылку на этот форум).
Это самая настоящая типичность.

Но...
Если исследуемый материал изменять (сушить, фиксировать, красить, перегревать и тп), то типичность морфоструктуры клеток трихомонад по понятным причинам нарушается и исследователь увидит уже то, что слабо может даже указывать, что это могут быть трихомонады.
Понятно, что если сделан забор материала на предметное стекло и исследование не проходит в реальном времени, вероятность того, что можно даказать наличие или отсутствие трихомонад резко падает.

Если сравнить это на фото, то можно видеть разницу. С любезного разрешения Antony Wisdom, "Colour atlas of Venerology" самая типичная, фиксированная и окрашенная трихомонада имеет такой вид, фото 1.
Для того, чтобы увидеть подобное, необходимо выдержать многочасовой режим фиксации (желеобразные фиксаторы, не разрушающие структуру клетки). Понятно, что никто в клинической диагностике это делать не будет.

Поэтому врачи, изучающий "высохший мазок", могут наблюдать вот такую "нетипичность". См. фото 2, 3 и 4.

Еще разнообразные варианты "нетипичности" фиксированных трихомонад можно увидить на сайте участника этого топика под ником,EMAR. Автору данного сайта отдельная благодарность, пока , ИМХО, самый адекватный сайт в рунете по данному вопросу.

Вот такие мои личные познания по поводу типичности и нетипичности трихомонад. С большой благодарностью готов осознать другие варианты понимания данного вопроса. Спасибо за внимание, с уважением, Владимир.

[dr_medvedev]

Уважаемый, microveda!

Мы уже неоднократно говорили о проблемах гипердиагностики, непорядочности некоторых врачей в плане лечения того, чего нет на самом деле и т.д.
Согласен с Вашим мнением относительно "атипичных" трихомонад, хотя и не являюсь врачем-лаборантом.

Хочу несколько возразить Вам в вопросе понимания "объективности" метода. МРТ, УЗИ, видеолапароскопия - далеко не всегда дают объективную информацию. Зачастую даже патологи спорят между собой - не могут прийти к единому мнению. Затем используют иммуногистохимию - видят рецепторы, но ведь это не сами рецепторы, а только меченные антитела, тогда выходит иммуногистохимия для онкологии не объективный метод. Выходит, нужно визуализировать рецепторы... Вы понимаете, что объективность и истина чего-либо вещь субъективная и мы можем говорить только о доле вероятности, а не трактовать любой результат однозначно?

В Вашем случае визуализация трихомонад в нативном мазке - безусловное подтверждение их наличия, но их отсутствие в МАЗКЕ - не всегда является объективным доказательством их отсутствия в ПОЛОВЫХ путях. Чувствуете разницу? Я не стану говорить о некоторых других инфекциях, "объективность" выявления которых с помощью микроскопии весьма и весьма субъективна.

За наличие у Вас ЖК-монитров еще в 1996 году очень рад, у меня тогда был второй пентиум и 15-дюймовый ЭЛТ монитор. Здесь Вы меня, да и все человечество, однозначно обошли

[microveda]

Сообщение от dr_medvedev

Уважаемый, microveda!

Мы уже неоднократно говорили о проблемах гипердиагностики, непорядочности некоторых врачей в плане лечения того, чего нет на самом деле и т.д.
Согласен с Вашим мнением относительно "атипичных" трихомонад, хотя и не являюсь врачем-лаборантом.

Хочу несколько возразить Вам в вопросе понимания "объективности" метода. МРТ, УЗИ, видеолапароскопия - далеко не всегда дают объективную информацию. Зачастую даже патологи спорят между собой - не могут прийти к единому мнению. Затем используют иммуногистохимию - видят рецепторы, но ведь это не сами рецепторы, а только меченные антитела, тогда выходит иммуногистохимия для онкологии не объективный метод. Выходит, нужно визуализировать рецепторы... Вы понимаете, что объективность и истина чего-либо вещь субъективная и мы можем говорить только о доле вероятности, а не трактовать любой результат однозначно?

Я ни кого не критикую, а предлагаю. Мнения суъективны, реальность объективна. Давайте пациенту видео,-фотоотчет о проделанной работе в лапароскопии , УЗД и вопросы отпадут, а если они остануться, есть другие специалисты. Мой коллега снимает на видеокассету весь процесс лапароскопического анализа "проходимости ф.труб", все довольны.

Сообщение от dr_medvedev

В Вашем случае визуализация трихомонад в нативном мазке - безусловное подтверждение их наличия, но их отсутствие в МАЗКЕ - не всегда является объективным доказательством их отсутствия в ПОЛОВЫХ путях. Чувствуете разницу? Я не стану говорить о некоторых других инфекциях, "объективность" выявления которых с помощью микроскопии весьма и весьма субъективна.

В моем понимании мазок - зафиксированный материал на предметном стекле и обработанный для анализа.
Исследование нативного материала я не считаю мазком. Поэтому, анализировать материал можно со всевозможных мест человеческого организма, половых путей в том числе.

В гинекологии четко определено наличие трихомонад в уретре, цервикальном канале и заднем своде влагалища. Дальше, полость матки и ф.трубы - исследований не проводилось.
Разговор "о других инфекциях", пожалуйста в предложенном формате (фото, видео).

В урологии, у меня нет данных, подтверждающих наличие трихомонад в простате и выше. Если у Вас есть такие реальные данные, я готов увидеть.

Сообщение от dr_medvedev

За наличие у Вас ЖК-монитров еще в 1996 году очень рад, у меня тогда был второй пентиум и 15-дюймовый ЭЛТ монитор. Здесь Вы меня, да и все человечество, однозначно обошли

Прошу внимания на текст :"в таком виде ". ЖК-мониторы около года, до этого был кинескопный телевизор и монитор, что не меняет сути. Кстати, Кинескопные варианты мониторов дают незначительно лучшее качество картинки, были заменены вследствии частотного мерцания и уставания глаз. Благодарю за общение.