Групповое пространство.

[mariko1]

Радмила РУслановна, группа под своим спокойно воспринимаю себя женщиной-это скорее то, что я об этом не задумываюсь. знаю что есть 2 пола-мужчины и женщины, вот я из тех кто женщины, это для меня просто данность как мой цвет глаз или количество пальцев на руках. для меня обращение женщина в нашей группе-это различие не по половому признаку (у нас то тут все Ж а не М), а просто по возрастной градации - девочка, девушка, женщина, бабушка... меня устраивает мой пол ) хотя ранее замечала за собой "отклонение"-любила говорит о себе в мужском роде, но это было скорее юношеский максимализм, специально говорить неправильно чтоб привлечь внимание))
если рассуждать о том, что я при этом вспомнила, впомнилось как еще в подростковом возрасте я не носила лифчики, так как грудь была маленькая, я его воспринимала как поддерживающий аксессуар, чтоб грудь не обвисла. многие девушки удивлялись, что мне не хотелось скрыть такой "недостаток" как маленькая грудь. я не любила всякие рюши, блузки, классические платья, я не ощущала особой потребности подчеркивать свою половую принадлежность.

Ирина, подумалось еще по вопросу границ с сыном. наверное на хамство (не знаю как оно было, но именно так ты это ощутила) я бы среагировала немедленно, прояснив что такой тон обращения мне неприятен, и недовольство можно выражать более сдержанно.

Лена, я вот никогда спокойно не оставлю, если муж ребенку свет не включил, или чая не дал. я даже пойду выключу комп если это поможет ему услышать. наверное некрасиво быть такой несдержанной, устраивать разборки при ребенке. но пока я еще не научилась красиво и тихо выяснять отношения, а терпеть тоже не собираюсь. но у нас такое конечно редко бывает, в основном обязанности распределены, что папа делает что мама, как то у нас само собой вышло, что папа гуляет, мама готовит, папа разбирается с горшком и светом, мама кормит и чаще играет, папа приносит пить ночью, мама укладывает спать (это я о себе и муже). я вот никогда молча не пойду плакать. я сяду рядом и скажу -мне обидно что ты столько посвящаешь времени работе, когда знаешь, что я хочу внимания, что мне трудно весь вечер одной дочку развлекать. ну и далее по списку.... муж же наоборот. обижается, терпит, а потом я еще виновата что мысли его не прочитала.
Я тут рядышком, с тобой, но мне кажется что ты и сама отлично справляешься! ну или просто у меня такая иллюзия создалась, что тебе плохо, но у тебя есть силы поддержать себя саму.

[Hosanna]

Сообщение от osenj

Я спрашивала про "надо" по отношению к другому - мужу , ребенку... тогда "надо" превращается в "должен". А вот должен ли? И сколько должен?)))

А! Я поняла! Ты спрашивала про то, например, что я сижу и думаю, что ребенок должен в год читать стихи, а муж должен все немедленно бросить и пойти включить ребенку свет в туалете?
Да, это я называю "ожидания" и потихоньку учусь видеть, что ожидание не есть реальность.
У мужа аллергия на слово "должен" - когда он его слышит, сразу вскипает. И я его понимаю.
Я считаю, что на определенном этапе "должен" переходит в "хочу": я должна заниматься ребенком, я хочу с ней играть.

За других же я не могу говорить, чего они хотят и должны, но какие-то определенные обязательства по отношению к остальным присутствуют, если уж мы семья?

Есди опять же Юлька просит налить ей чаю или включить ей свет в туалете, я чувствую, что должна это сделать. Почему этого не чувствует муж - это для меня загадка.

Сообщение от Bagira_

Елена, твое сообщение не может не задевать. В нем слышно очень много горечи, боли, отчаяния. Напишу, за что в твоем сообщении "зацепилась" глазом я.

Багира, ты все абсолютно точно увидела. Совсем.

Вот на эту фразу у меня возник вопрос-не вопрос, а как предположение. А вот точно эти слова относились к каким-то конкретным действиям, которые ты хотела от мужа, а не были сказаны им как бы "вообще", как некое общее отношение к жизни? Потому что "вообще" твой муж прав, психологи учат, что жить по своим "хочу" гораздо эффективнее, чем жить по "надо". У меня эта фраза пока только в стадии "приняла к сведению", я не могу ее никак применить и вообще понять, как она может быть применена. Но знаю, что есть такое мнение.

Да, это общее отношение к жизни, и я с этим согласна, но почему опять же из-за этого ребенок должен сидеть и тупить целыми днями в телевизор, я не понимаю.

Елена, это совершенно точно, что у твоего мужа "попозже" и "отстань, не хочу, мне неинтересно" синонимы? Это он сам про себя сказал? Или это твои выводы, представления о нем?

Понимаешь, как. На протяжении всей жизни с ним, когда я получаю слово "попозже", я жду, когда же это "попозже настанет". Я жду день, два, неделю, месяц.. Потом я спрашиваю: "А вот то, которое ты тогда говорил "попозже" - оно как?" И он отвечает: "Забыл, не до него щас, не хочу, неинтересно". Я очень бы хотела верить, что это мои предположения, но они постоянно оказываются правдой, и мне от этого тоже.. плохо.

Елена, а если это действительно так, что твой муж не в состоянии отвечать на твои чувства так, как этого хочешь ты - или вообще, или в том количестве, как это тебе хочется? Что тогда?
Я вот иногда невольно "примеряю" твою ситуацию на себя и мне кажется, что я бы просто сошла с ума от такого обилия эмоций, на которые непременно надо откликнуться, ответить, а если вдруг не - то все, это конец света и я "враг народа".

И это я еще объем эмоций в сторону мужа сократила.
*горькая усмешка*
Я как-то в последний раз поняла с горечью, что он оживает как раз тогда, когда я умираю и каменею. Тогда он вылезает из-за компа, вьется вокруг меня, говорит нежно и ласково, таким тоном, как говорят с безнадежно больными - меня тошнит от этого тона! - готов уделять мне тьму внимания... Только мне оно уже не надо. Зачем мертвецу внимание?
Я бы и хотела ожить и улыбнуться, но не могууууу!!..

Елена, я может быть не так написанное поняла... У меня была картинка, что муж сидел за компом, ни на что не хотел реагировать, на твое предложение ответил "попозже". Но когда ты собралась выскочить в магазин, мгновенно среагировал. Получается, что он не сидел в компе по уши, а видел и замечал что происходит вокруг. Да и в магазин он собирался сходить, у него были такие планы, но не в то время, в которое этого от него ожидала(?) ты.

Конечно. Вес именно так и было. В магазин я пошла не с целью ему насолить. Мне необходимо было остаться одной и подумать. К сожалению, для меня в тот момент это было возможно, только если уйти из дома. Попутно я заняла себя деятельностью - пойти в магаз и купить нужного.

Елена, ты очень правильно на мой взгляд написала. Тебя отшвыривает... Не муж это делает. Твои представления это сотворяют.

Да, и я отдаю себе в этом отчет. Спасибо за участие и переживание, Багира.

Сообщение от osenj

Ох, Елен, конечно обниму. Посидим в обнимку, сколько хочешь.

Когда отдохнешь - скажи мне, разве отсутствие реакции (положительной - да, горжусь, или негативной - ничего особенного для гордости) уничтожает сам факт того, что ты гордишься дочкой? Разве отсутствие эха на крик отрицает существование самого крика?

Ты пишешь, что игнор сделал тебя мертвым камнем, но ты же живая!

Наташа, я умом все это понимаю. Умом. Но чувствую совсем по-другому.
Когда я проплакалась, я устроила себе долгое внушение именно на ту тему, что ты пишешь. Но оно не помогает. Да, и крик и гордость существуют, но если их не одобряют - они обесцениваются для меня. Типа что я ношусь как дурак с писаной торбой с какой-то незаметной глазу козюлькой - и не дура ли я, что трачу на это себя и свою жизнь?

[Hosanna]

Марико, у нас тоже были распределены обязанности, когда Юлька была маленькая. Потом обязанности стали более "текучими": делает тот, кому удобно в данный момент. И как-то так стало получаться, что у мужа не осталось обязанностей. Вероятно потому, что он хочет делать то, что "хочет", а не что "должен". А какой дурак захочет вешать белье или бросать танк в рейде и идти свет в туалете включать? Это же так скууууууушно!

Елена.

[firerika]

Сообщение от Hosanna

Есди опять же Юлька просит налить ей чаю или включить ей свет в туалете, я чувствую, что должна это сделать. Почему этого не чувствует муж - это для меня загадка.

О, мой тоже не чувствует. Если сам готовит, то всегда кладет много перца (мы с ним любим). И я каждый раз в последний момент его ловлю за руку, говорю, ты что???? а ребенок как это есть вообще будет??? И он каждый раз так удивляется, что наш ребенок уже 2 года ест с общего стола, а не из отдельной кастрюльки.
Да и помимо этого он много чего не чувствует, что шапку сыну надеть надо в холод или руки помыть.
Не знаю, может большинство мужчин такие. Но, я на это не особо внимание заостряю, я и так все привыкла сама делать и контролировать с раннего возраста.

[Maryusya]

Сообщение от Advie

Елена, я похоже увела разговор от твоей проблемы. Прошу прощения

Таня, я еще раз перечитала наш диалог и диалог с Ланой. Перед отъездом домой я несколько по-другому воспринимала ваши посты, ровно как и сама не могла четко выразить свои мысли.

Для меня и твоя тема, и тема Елены – это тема о границах.

В одних случаях все очевидно и легко, в других ….. я не понимаю, где мое благо становится тормозом в отношениях с родителями, мужем и детьми, где проходит граница моего беспокойства и желания показать ситуацию с другой стороны и нужностью этой информации для других. Другими словами, где граница между моими потребностями и желаниями и требованиями и чувствами других людей, а также зонами ответственности разных людей.

Муж, мама, дочь, сыновья ….. у всех разная позиция в жизни. Муж меня слышит, мы настроены договариваться. Мы к этому долго шли. Было и не хочу это слушать, мне не интересно твое мнение по этому вопросу. Сейчас ….. мы в диалоге, не всегда у нас одинаковая позиция. Но мы стремимся понимать друг друга.
Мама и дочь ….. здесь все сложнее.

Мне никогда не быть услышанной мамой. У нее позиция другая. Я всегда права, я лучше знаю. Да …. я могу только отодвинуть границы до степени выносимой. Мама руководствуется стремлением быть самой лучшей, оправдывать определенные ожидания и боязнью быть отвергнутой даже в мелочах. А мне хочется тепла, принятия и терпимости. Это дилемма. Работа в группе мне помогла находить опору в себе, но ….. но иногда так хочется быть услышанной.

А дочь ….. перед отъездом я получила от нее письмо. Она пишет, что мама сказала одну правильную вещь. Отношения с таким бойфредом могут быть временными. Упс, 22-летняя особа проглотила и приняла к действию. Я могу отделить мух от котлет в смысле того, что бессмысленно взрослому человеку объяснять, что это выбор далеко не взрослого человека и тем, что у меня могут возникнуть разные чувства по этому поводу. В этой ситуации мне легко принять выбор дочери.

Но есть еще другие ситуации. Например, дочь приверженца трансферинга реальности. А мне не понятно позиция ожидания у моря житейских благ. Мой жизненный опыт показывает, что надо действовать. Для меня вопрос: а где здесь граница в моем беспокойстве о ее будущем и ее праве выбора.

Маша

Я не успеваю все прочитать поэтому дам некоторые отклики с опозданием

[Verusia]

Маша, а разве трансерфинг реальности не глубже, чем

позиция ожидания у моря житейских благ.

Я, конечно, не спец, .... но все-таки такой вывод очень-очень приблизительный
еще до появления этой теории, и книг именно с такой формулировкой, я была приверженцем того, что мысль материальна, что важно знать чего хочешь, тогда не будет удивительно, когда ты это получишь, ну и как следствие - надо "ловить волну" - т.е. уметь увидеть возможность для действия.

Мне кажется, что одно другому не мешает - в смысле, что действие и трансерфинг - это не взаимоисключающие понятия..

Вера

[Hosanna]

Сообщение от firerika

Да и помимо этого он много чего не чувствует, что шапку сыну надеть надо в холод или руки помыть.

Об этом я и не говорю даже. Если ребенок не просит - это автоматически не надо. Забота - мамин удел. Ну а если просит? Если говорит (адресно!): "папа, включи мне свет в туалете, я хочу писать"?

[firerika]

Сообщение от Hosanna

Ну а если просит? Если говорит (адресно!): "папа, включи мне свет в туалете, я хочу писать"?

Если сын просит, то папа ни разу не отказал, во всяком случае такого не помню. И мне не отказывает, если прошу. Но каждый раз об элементарных вещах просить-то не хочется. Но, я больше склоняюсь к тому, что он просто ленивый, вообщем-то как и я, притворяется типа не видит, а на самом деле вставать не хочет))

[Hosanna]

Так и мой не отказывает, соглашается. Только действует через полчаса. Или забывает вообще и тогда уж не действует.

Раньше такого не было. Или было, но гораздо в меньших дозах.. Я как-то умудряюсь отсюда сделать вывод, что мы не нужны и не важны, и плевать на нас, в общем-то.

Меня больше всего пугает перспектива сидения по разным комнатам и загробного молчания. Мне кажется, мы к этому идем семимильными шагами.

Елена.

[Malipuska]

Елена, читаю твою историю, и не могу отделаться от одного ощущения. Я вроде понимаю твою горечь, но на мужа твоего при этом не злюсь и не раздражаюсь. Что-то витает в воздухе (мыслях и голове моей), но не могу сформулировать. Я его не осуждаю, совсем. Понимаешь, от тебя (на мой взгляд) тоже исходит разрушающая энергия. Мне сложно разобраться, и мой взгляд на твою ситуацию неоднозначный.
Может пора на семейную терапию, как считаешь?

Таня.

[Hosanna]

Таня, не поверишь, сижу и об этом же думаю. На семейной мы были. Проблема не в семье, проблема во мне. Как я устала долбиться головой в эту стенку, мамадорогая. Группу закроют - попрошусь на очную терапию. Или умру окончательно.

Все равно - мне интересно было бы узнать, что ты видишь. Постарайся поймать, ладно? Спасибо.

Елена.

[Advie]

Елена, и я тебя читала рано утром. Очень много сочувствия к тебе в твоей нелегкой ситуации. Искренне тебе сопереживаю.
Но были еще ощущения и чувства, странные и достаточно неприятные. Ощущение удушья, как будто сама ситуация удушает, парализует, прибивает к земле каким-то огромным весом, обездвиживает напрочь. Очень хочется вырваться, глотнуть свежего воздуха, и как ты писала, улыбаться и радоваться и жить. Как вы вообще живете? Есть ли какой-то движение хотя бы изредка в вашей жизни? А то по ощущение, что даже время замерло у вас дома, а воздух настолько тяжелый, что топор повиснет.

Таня

[Hosanna]

Таня, а в каком месте это удушье? Я его тоже чувствую, но мне кажется, что я как раз живу и двигаюсь, а муж - нет.
А Багира вот говорит, что ее мои эмоции душат и давят..

Про какое движение в нашей жизни ты спрашивала - можно уточнить?

[firerika]

Таня опредила мой вопрос:

Сообщение от Advie

Есть ли какой-то движение хотя бы изредка в вашей жизни? А то по ощущение, что даже время замерло у вас дома, а воздух настолько тяжелый, что топор повиснет.
Таня

Лена, а Вы давно вместе отдыхали, не театры-кино-рестораны, а полная смена обстановки, к примеру, двухнедельный совместный отдых в дали от дома и родственников, только ты, муж и Юля? И никакого компьютера.

[Hosanna]

Девочки, я сейчас расплачусь. Мы никогда так не отдыхали. И муж - я больше чем уверена - никуда ехать не захочет. А "никакого компьютера и втроем с ребенком" - ну это вообще немыслимо. Даже для меня.
Я пыталась когда-то какие-то варианты отдыха находить, даже здесь, в области - я уж про заграницу молчу, фиг с ней. Да без толку все. Не хочет никто никуда ехать.

Елена.