Групповое пространство.

[Malipuska]

Сообщение от RadmilaPon

Для Вас ощущение принадлежности к своему полу не значимо? И Вас не затрагивает?
Не верю.

Я знаю, что мой пол женский Больше меня эта "женщина" не трогает.
Что касается мужа, то мне понравилось все, что он сказал про меня, но женщину - не приняла. Если бы назвал по имени, то не было бы вообще никакой внутренней заминки.

Пы.Сы. Я в замешательстве. Зачем мне эта "женщина" нужна??

Таня.

[Bagira_]

Сообщение от kurochka

Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы.
Ирина

Сообщение от Airmama

Я помню как моя мама, когда я уже была достаточно взрослая и даже материально самостоятельная, иногда покупала мне вещи без меня. Т.е. даже не поинтересовавшись, нравятся ли мне они, и нужны ли вообще.
Ирина

А вот кстати да.
Мама моя по своей инициативе может принести мне домой что-то из продуктов (фрукты, сухари к чаю, булочку и даже просто хлеб). Типа это гостинцы, так наверное надо понимать. И даже если я отказываюсь, говорю, что мы это не едим/только что купили то же самое и просто не съедим, то она все равно оставляет. Я, конечно, в ответ не хамлю, но приятного от этого мне мало. И ведь если действительно не съедим, и в следующий ее приход ей на глаза попадется что-то зачерствевшее/испорченно, то она ведь выскажет недовольство - типа я им принесла, готовое уже (ходить не надо), только ешьте - и то не могут.
А ведь тоже наверное заботится она так обо мне. Только не знаю, куда ту заботу деть.

Багира

[osenj]

Сообщение от Bagira_

Наталья, я сперва бегло прочитала твое сообщение и как бы "проскочила мимо". Но видно что-то во мне зацепилось, потому что я потом вернулась к нему.

Вот это и откликнулось. Потому что сама я делаю так же, иду вперед без опыта, без представления, как это может ощущаться ребенком, как это на ней скажется - то, что я делаю. Только у меня даже такой скользкой опоры под ногами нет. Я как будто бы иду вперед в пустоту, в никуда.
У меня уже сложилось мнение, что выбор делать наоборот, не как мама - это всё та же несвобода, это не ты/я сама. Ведь твой/мой выбор все также продолжает определяться мамой, только с обратным знаком ("не как она").

Багира

Багира, спасибо за отклик! Когда я писала про отсутствие опыта в родительской семье, я ощущала, как будто открываю что-то очень сокровенное, и мне приятно понимать, что эти слова замечены.

Про вторую часть мне и самой понятно, что это несвобода. Даже не так. Делая для своего ребенка что-то "наоборот", я обделяю ее, краду у нее ее детство, заменяют ее собой, застреваю в прошлом

По поводу обращения женщина и обсуждения... у меня возникало желание написать в ту сессию, но после перемещения темы во флудилку, оно исчезло. Не могу сказать, почему - ответы кажутся слишком "правильными"

Наталья

[Spiegel]

Сообщение от Malipuska

Ирина, для тебя реакция сына была очень неожиданна. Ведь ты ничего плохого не делала, проявляла заботу. Но получилось так, что сын теперь очень чувствителен к своим границам. И тебе стало обидно, ты растерялась. Единственное, что могла сделать/сказать, так это отозваться на его грубый тон. А потом сильно переживала, кажется, что нет точки опоры, где теперь ты, а где эти пресловутые его границы.

Таня, Вы о ком, чьих переживаниях писали? Кто является опорой в отношениях родитель-ребенок?

[RadmilaPon]

Сообщение от Advie

По поводу моего отношения к "барышням". Несмотря на то, что это обращение мне в общем-то не очень нравится, но в ваших "устах", Радмила Руслановна, я привыкла слышать именно это слово, для меня оно уже как часть вашей уникальности, которую я приняла и с тех пор дергаться каждый раз на "барышни" от Вас перестала. И к тому же со временем я убедилась, что это Ваше обращение не несет пренебрежения (да, именно так мне и чудится "барышни")
Я не против "барышень" от Вас.

Я представила себе: мы с Людмилой Николаевной собрали группу, ведем ее уже достаточно долго.... и каждый раз я вроде как обзываюсь.
Вести группу, чтобы иметь возможность выразить свое пренебрежение участницам (завуалировано). А смысл?

Таня, и Вы все это время терпели?!

[Malipuska]

Цитата: Сообщение от Malipuska
Ирина, для тебя реакция сына была очень неожиданна. Ведь ты ничего плохого не делала, проявляла заботу. Но получилось так, что сын теперь очень чувствителен к своим границам. И тебе стало обидно, ты растерялась. Единственное, что могла сделать/сказать, так это отозваться на его грубый тон. А потом сильно переживала, кажется, что нет точки опоры, где теперь ты, а где эти пресловутые его границы.

Я писала о том как я чувствую чувства Ирины. Опору я имела в виду внутреннюю родительскую.

Таня.

[Spiegel]

Сообщение от Malipuska

Я писала о том как я чувствую чувства Ирины.

Разве можно чувствовать чужие чувства , это как читать чужие мысли?

Опору я имела в виду внутреннюю родительскую.

Таня, можете разъяснить , что для Вас внутренняя родительская опора, на что Вы опираетесь внутри себя, как родитель?

[mariko1]

Радмила Руслановна, я тоже недоумевала от вашего вопроса про "женщин", для меня это не "больная тема" потому я тоже посчитала уместным общаться во флудилке. я совершенно спокойно воспринимаю себя женщиной (девочкой, барышней, дамой, мадмуазелью-дальше по списку ))) ) и я даже подумать не могла что этот вопрос (а я так поняла что идет обсуждение возраста-женщина это вроде как намного старше девушки) может быть вопросом половой принадлежности и что он кого-то беспокоит...


если о своих ощущениях, я не ощущаю себя среди гламурных барышень, которые там пишут всякие тексты про "истинных женщин" про каблуки маникюр и уход за собой как неотъемлемую часть женской жизни. но и не могу сказать что я ощущаю себя "бесполым" существом. я где то посрединке. ну и то,что для меня главное отличающее меня от мужчины-я могу рожать и кормить деток. заботиться о семье, быть более эмоциональной и слабой. вот такое у меня отношение к себе как женщине.ну и наверное еще то, что я привлекаю мужчин и мне нравится это замечать.

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

И у меня появился вопрос. А как бы ты хотела проявить свою реакцию, что сказать или сделать, если бы тебя не останавливали соображения, что это подросток, что надо отслеживать/сдерживать свои реакции?
Багира

Ох, примеряла-примеряла ситуацию на взрослого, плохо получается. Допустим, так бы повел себя муж (что само по себе маловероятно). Я бы обязательно сказала, что меня задевает и обижает его грубый тон. Я бы объяснила ему свои мотивы: увидела вещь, подумала о тебе, решила, что тебе будет интересно и счастливая-довольная шла к машине, хотела порадовать тебя, а в ответ - такое! Хорошо, ты не хотел эту вещь, но можно же мне об этом сказать спокойно, без хамства? Мне больно от того, как именно ты мне это сказал. Ну и я бы не сдерживала с мужем слез, если бы мне хотелось поплакать.

Вот как-то так, наверное. Но здесь есть риск "повесить" на ребенка чувство вины описанием того, как я была радостная от того, что в моем понимании, доставлю удовольствие ему, а он в ответ нагрубил -нахамил.
Ирина

[Malipuska]

Сообщение от Spiegel

Разве можно чувствовать чужие чувства , это как читать чужие мысли?

В моем тексте к Ирине, безусловно, описаны только мои представления о ее чувствах. Я написала их с целью получить обратную связь, правильно ли я интерпретирую ее чувства, правильно ли я ее поняла.
Не понимаю связи читать мысли и чувствовать чувства. Типа это из области фантастики?

Сообщение от Spiegel

Таня, можете разъяснить , что для Вас внутренняя родительская опора, на что Вы опираетесь внутри себя, как родитель?

Вы знаете, Людмила Николаевна, на днях я сделала для себя открытие. Я практически не воспитывалась собственной мамой. Получается, у меня нет модели поведения мама-ребенок? Своим детям я передаю опыт полученный от воспитания мною моим же отцом и немного бабушкой? И как тогда: я могу нести роль мамы? Я запуталась. Поможете мне в этом разобраться?
Я опираюсь прежде всего на опыт отраженный в моей психике проведенным воспитанием моими родителями, но так как я им катастрофически не довольна, то на те изменения, которые прижились во мне. На третьем месте - религиозная сторона.

Таня.

[RadmilaPon]

Сообщение от kurochka

В продолжение темы прошлой сессии про границы ребенка и родителя.

Ирина, поверну тему границ под другим углом.

Ну и я подумала, что ему будет интересно почитать такой журнал, и купила его. Для меня это было проявлением заботы. В машине я сказала старшему, что я ему купила журнал, посмотри, может понравится? Ответ меня просто шокировал! Сын буквально "наехал" на меня, по другому не знаю как объяснить, но это было сказано очень грубо, с вызовом: "А я просил тебя что-то мне покупать?! Не нужен мне никакой журнал, я его читать не буду!" Я растерялась даже, говорю: "Ну ты его даже еще не посмотрел, вдруг тебе понравится?" Но сын демонстративно наотрез отказался смотреть, повторяя, что ему не нужен никакой журнал, он его не просил.

Для меня Ваш пост не о том, говорить ли о своих чувствах ему, а о том, как происходит сепарация сына от Вас и Вас от него.
В прошлых поднимаемых темах про сына я замечала, что Вы будто не слышите его, не видите его реакцию. Так и в этот раз. Вы много додумываете за него. В ответ он защищается. Вы считаете, что нападает.
Мне кажется его реакция похожей на реакцию маленьких детей. Они кричат сильнее и громче, если их не понимают.
сын очерчивает границу все явственней и явственней. Как долго и громко ему нужно кричать, чтобы Вы его услышали?

Меня задело не само нежелание этого журнала, а форма, в которой это все было сказано: грубо, по хамски даже.

У меня есть мысль, что в этом есть большая доля Вашего восприятия. Вы слышите в этом хамство. Он мог подразумевать другое.

Меня уже из крайности в крайность шатает, если честно. Теперь я боюсь быть излишне резкой с сыном, чтобы не нарушить только-только установившееся статус-кво в наших отношениях. И получается, что эти отношения я поддерживаю за счет ущемления собственных эмоциональных реакций.

А вечером поняла, что нет, не справилась. ....
Кончилось все тем, что я пошла в ванную, дала себе волю, поплакала там, вышла опустошенная какая-то и легла спать.

Вы сами очень переживаете, когда сын настаивает на сепарации. И тогда я думаю, что Вы страшитесь сепарации. И вспоминаю про Ваш страх потерять сына в далеком прошлом.
Мне кажется, что работа с этим страхом, тревогой не закончена. И работать нужно именно с этим - со страхом отделения сына от Вас (или Вас от сына).

И сейчас я обратила внимание на Ваш ник. Он мне в свете мною сказанного показался очень говорящим.

[Advie]

Сообщение от RadmilaPon

Вести группу, чтобы иметь возможность выразить свое пренебрежение участницам (завуалировано). А смысл?

Это вопрос к моему разуму. И этот же вопрос я получила от него после самого первого своего внутреннего отклика на Ваше обращение. И именно разум давал мне понять, что это просто Ваше слово такое, не совпадающее с моими ассоциациями.
И к тому же, в момент напряженных отношений с Вами, мне было легче "прочесть" Ваше обращение по-своему, правда опять же разум достаточно быстро "остужал" мое воображение и расставлял все по полочкам.

Таня, и Вы все это время терпели?!

Нет. Только первых 2 месяца Особого труда не стоило, так как раздражение было очень небольшим и секундным + ко всему, я полностью понимала, что это лично мои проблемы в отношении данного слова и Вас. И как только наши отношения прояснились, я смогла не только глазами увидеть, что в этом слове нет "слона", но и сердцем это прочувствовать.

Радмила Руслановна, что Вас задело в моих словах про "барышень"? Я думала, после моего ответа предыдущего тема и закроется, но Вы ее продолжили.

Таня

[Hosanna]

Я вот поразмыслила относительно "женщин".. Не чувствую я себя женщиной. Привыкла откликаться с готовностью на "девушку". Льстит. Обращает внимание. Но внутри, где-то очень глубоко - я бесполое существо. Я не знаю, что такое женщина, какая она. Понаслышке представляю, что женщина - мягкая, красивая, сексуальная, обаятельная, женственная.. Ну так это все не я. Я наоборот - угловатое, скорее с претензией на стиль, чем красивое, с каким-то шармом существо, лишенное чувства внутреннего достоинства, собственной значимости. Я вот так чувствую, если перевести на слова, ооочень приближенно.

Елена.

ЗЫ я даже скорее мальчик-подросток, нежели женщина.

[mariko1]

Ирина, не знаю актуально ли мое послание, но я ОПЯТЬ слышу свою маму.... и про неблагодарность, и про то как она старалась, а я эгоистка ниче не ценю.. и мне опять больно и неприятно и до сих пор-подарки которые и не нужны, но от чистого сердца, не умею такое принимать, и до сих пор так же отвечаю, даже еще наверное более грубо-я же просила ничего не покупать.
а про сына. я бы спросила-почему он ответил именно грубо, не просто сказав-знаешь мам, мне этот журнал не нужен, я сейчас вообще озабочен другим. вместе бы проговорила КАК бы мне хотелось услышать отказ от подарка чтоб не быть оюиженной. так как я и его сторону понимаю, но и отношения хочу более мягкого, вежливого. может быть в ответ бы еще предложила обсудить-какие покупки-сюрпризы были бы ему приятны, а от каких луше воздержаться и купить все-таки вместе.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Но вот сразу по прочтении была реакция. Что меня как девочку отчитали непонятно за что и при этом объяснений не дали, а оставили в недоумении с этим вот - "Осознайте, пожалуйста, что происходит!". Вроде как посиди-подумай, а когда/если поумнеешь и поймешь, что сделала не так, то тогда поговорим.

Багира, у меня очень сильный эмоциональный отклик на Ваши слова.
Я очень зла.
Хочу извлечь из этого пользу.

Вы гораздо эмоциональнее откликаетесь на меня, когда я сержусь/возмущаюсь, чем когда спокойна.
Когда я расположена и открыта, предлагаю Вам руку и пойти в какое-то исследование вместе, Вы теряетесь и не знаете, что с этим делать. Контакта не случается.
А вот сейчас контакт есть. Вы эмоциональны и реагируете! Просто чудеса!

Для Вас понятно эмоциональное поле, когда Вас отчитывают и оставляют.

Мне важно отделить Ваши проекции на меня и мои реальные слова и чувства.
Я объяснение дала. Я не оставляла Вас. Кончился период группы. Я действительно была сердита хотела, чтобы группа подумала над тем, что делается и как избегается важное. В свете темы Елены это было показательно.
И сейчас я здесь, продолжаю быть с группой и Вами.

И первый(!!) раз за все время общения тут у меня на чьи-либо чувства возникло почти злорадное - Вы возмущены, Вас что-то не устраивает? так это Ваши проблемы. Ни разу ни к кому у меня такого не возникало ранее.

Это прекрасно! У Вас такая сильная реакция. Актуализировалась значимая для Вас тема.

Вы увидели меня живой, реагирующей. И что Вы делаете с этим: разворачиваете меня восвояси с моими чувствами.
В ответ на это мне тоже захотелось сказать: это ваши проблемы не чувствовать своего пола, не чувствовать своей живости.
И на этом можно смело закрывать группу
Такая Ваша реакция провокативна. Я описала свою внутреннюю реакцию. Это то, к чему подталкивают Ваши слова.
Наверно, Вы не этого хотите.