Эвтаназия для психически больных. Я в шоке.

dr.Agapov · #**316** 17.02.2007, 19:50

Цитата:

Сообщение от nom

И еще, если не медики должны обсуждать эту тему, то кто? Д. Вася сантехник, или кто-то еще? Конечно, обсуждаться эта проблема должна обществом в целом, но нам, как тем, кому предстоит претворять ее в жизнь (или не претворять!), это надо ставаить во главу угла! Кроме того, вы где-нибудь слышали о специальности "эвтаназиолог"?)))

С медицинской точки зрения эвтаназия неэтична,так как цель медицины лечить больного человека,облегчать его страдания,а не убивать его.Что и было объявлено в Декларации Всемирной Медицинской Ассоциации.
Эта проблема моральная,религиозная,правовая и представьте себе экономическая ("Можно избежать огромного числа (самоубийств) и снизить расходы на здравоохранение" © Людвиг Минелли, основатель зарегистрированной в Цюрихе организации Dignitas,занимающейся эвтаназией в Швейцарии)
Для того чтобы убить беспомощного человека НЕ НУЖНО МЕДИЦИНСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ,тем более высшее.Нужно только знать наименование нескольких токсических веществ,смертельную дозу в мг/кг и навык внутривенной инъекции.
Цель жизни и работы врача совсем другая,дорогой nom.Поэтому специальности эвтаназиолог,курсов сертификации,категорий,аттестации и лицензии на убийство вероятнее всего не будет,даже если эвтаназия будет разрешена законом.

Lyubimova · #**317** 17.02.2007, 20:09

Цитата:

абсолютно согласен с тем, что психотерапия необходима терминальным больным, они нуждаются в ней даже острее, чем прочие. НО! Какой результат она должна принести? Какие цели мы долждны ставить при ее проведении? Чего хотим добиться? Приянятия себя умирающим, смирения с собственной смертью? Насколько я знаю подобные программы разработаны в отношении онкологических больных. Только вот я с трудом себе представляю себе проведение психотерапевтической работы с больным, после очередной дозы промедола, который, тихо постанывает от боли и наркотической пелены. В этот момент, ИМХО, ему вообще нет дела ни ло чего. Отсюда я делаю вывод, что с таким больными психотерапевтическая работа не что бесполезна, она невозможна! Поправьте меня, если я не прав!

Уважаемый nom, я не Ирина Геннадьевна, но позволю себе Вам ответить, Поправлять Вас врятли стоит, так как что-то подсказывает мне, что про запрос в психотерапии Вы знаете, не так ли?

Вообще интересная позиция - догнать, поймать и полечить

А можно еще догнать, поймать и осчастливить?

**BBC** · #**318** 17.02.2007, 20:33

Цитата:

Только вот я с трудом себе представляю себе проведение психотерапевтической работы с больным, после очередной дозы промедола, который, тихо постанывает от боли и наркотической пелены. В этот момент, ИМХО, ему вообще нет дела ни ло чего. Отсюда я делаю вывод, что с таким больными психотерапевтическая работа не что бесполезна, она невозможна!

Вы категорически неправы! (хотя я тоже не Ирина Геннадьевна)
Во-первых, потому что абсолютно некорректно представляете состояние больного при правильно организованном паллиативном процессе.
Во-вторых, потому что некорректно сформулировали вероятный запрос.

P.S. Приватно. Как угодно, но найдите книгу Андрея Владимировича Гнездилова – Путь на Голгофу. И прочитайте.

Timur · #**319** 17.02.2007, 22:10

Цитата:

Сообщение от dr.Ira

Тогда мы с Вами не сможем продолжить обсуждение. Потому что у меня совсем другая отправная точка. Я рассматриваю болезнь, как болезнь (у меня абсолютно материалистический подход).

Без сомнения, болезнь - материальна. Но ответьте мне на вопрос, на сегодняшний день есть способ создать человека? Нет. Откуда мы все берёмся? Какое имеет право человек убивать себе подобных, не зная, каким образом появляется на свет. Разумеется, мы знаем, как происходит зачатие, вынашивание, рождение, знаем практически все биохимические процессы, поддерживающие жизнедеятельность организма, но, поверьте - это далеко не всё, мы многого не знаем ,очень многого.

Цитата:

Сообщение от ввс

1. Первая и главная ошибка, которую сделали почти все: на обсуждение вынесена этическая проблема.

Почему ошибка? Просто каждый пытается объяснить ситуацию с этической и моральной точки зрения.

Цитата:

Сообщение от ввс

4. Часто, очень часто вместо того, чтобы говорить о больном, мы говорим о себе. Не справляясь с моральной тяжестью решения, на высоте эмоций от вопроса «что будет с пациентом» мы переходим к вопросу «а что Я (Я!!) буду чувствовать, когда он уйдет, а я останусь».
Иными словами «я помогаю пациенту до той поры, пока его система этических ценностей совпадает с моей». А если не совпадает «каждый может покончить самоубийством». (кстати, интересно - право на самоубийство никто (почти) не оспаривает - право на комфортную смерть - породило 22 страницы. Т.е. умереть добровольно и мучительно можно, а добровольно и без мучений - нельзя?)

В этом ничего противоестественного не вижу, так как большинство, а может быть все, людей - эгоисты, в том числе и тот ,кто хочет уйти из жизни.

dr.Ira · #**320** 17.02.2007, 23:09

Цитата:

Сообщение от Timur

Без сомнения, болезнь - материальна. Но ответьте мне на вопрос, на сегодняшний день есть способ создать человека? Нет.

Тимур, совсем не так давно бесплодные пары так и оставались бесплодными. Сколько лет первому в мире ребенку из пробирки?
Это я к тому, что на сегодняшний день нам для выращивания эмбриона, все еще, нужна матка женщины. А через несколько лет она может и не понадобиться. И бесплодные пары смогут иметь детей ( своих детей) не прибегая к услугам суррогатных матерей. (Хотя, эти женщины будут, действительно лишены одного из самых важных периодов жизни - беременности и родов, но зато, они будут вознаграждены воспитанием своего ребенка).
Я, лично, не вижу принципиальной разницы между любовью к своему или приемному малышу, но, ведь, есть люди, для которых это принципиально, для них и подчеркнула этот момент.
Поэтому, давайте мы с Вами наше с Вами обсуждение на этом и закончим. Вы считаете, что болезнь - это божье наказание, я считаю, что болезнь - это просто болезнь. А отправная точка определяет дальнейший путь.

Timur · #**321** 17.02.2007, 23:47

Цитата:

Сообщение от dr.Ira

Вы считаете, что болезнь - это божье наказание, я считаю, что болезнь - это просто болезнь.

Да не считаю я так. Я же написал, что "почти так". Кстати, разве можно лечить только болезнь? Надо лечить больного. Надеюсь в Вашем высказывании про "болезнь - это просто болезнь" другой смысл.
Бог не карает, он попускает, и чаще всего ,думаю, для смирения.
Вообще об этом много написано, действительно наверное не стОит нам здесь это обсуждать. Мой товарищ (кстати тоже врач), на эту тему сказал так, -"если считать, что болезнь это страдание - Бог просто разрешает этому случиться именно с этим человеком для чего-либо...
как и все остальное, не только болезнь"
Кто-то из старцев говорил, - "Заболел, значит Господь тебя заметил".

На сём закончим религиозную тему.

~~yananshs~~ · #**322** 18.02.2007, 03:42

Цитата:

Сообщение от Timur

Бог не карает, он попускает, и чаще всего ,думаю, для смирения.
Вообще об этом много написано, действительно наверное не стОит нам здесь это обсуждать.

Определенно не стоит, а то такого бога можно просто возненавидеть, особенно когда заболевают дети - "для смирения".

**bill** · #**323** 18.02.2007, 09:23

Вот и прозвучало - " психиатрическая норма". Очень непостоянная штука.
Сколько она менялась за последнии 100 лет, особенно если это касалось вопров связанных с социальными вещами?
Гомосексуализм - яркий пример. От тюрьмы и принудительного ПСИХИАТРИЧЕСКОГО лечения ушли. А как хотелось "осчасливить"!!!!
Самое важное - это как к вопросу о эвтаназии относится те, кому сейчас 20 лет. Еще через 20, именно они "будут заказывать бал".

Lyubimova · #**324** 18.02.2007, 12:04

Цитата:

" психиатрическая норма". Очень непостоянная штука.

Уважаемый Билл, норма – это вообще не постоянная штука, и на протяжении истории человечества, он сильно менялась. Например раньше было нормой считать, что «земля покоится на трех китах».

Причем тут только психиатры?
И все же:
МКБ-10, /F32/ Депрессивный эпизод
В типичных случаях во всех 3-х вариантах, описанных ниже (легкий эпизодF32.0х; умеренный -F32.1х; тяжелый- F32.2илиF32.3х), больной страдает от сниженного настроения, утраты интересов и удовольствия, снижения энергичности, которое может привести к повышенной утомляемости и сниженной активности. Отмечается выраженная утомляемость даже при незначительном усилии. К другим симптомам относятся:
а) сниженная способность к сосредоточению и вниманию;
б) сниженные самооценка и чувство уверенности в себе;
в) идеи виновности и уничижения (даже при легком типе эпизода);
г) мрачное и пессимистическое видение будущего;
д) идеи или действия направленные на самоповреждение или суицид;
е) нарушенный сон;
ж) сниженный аппетит.
Самоповреждающие действия, чаще всего самоотравления выписанными лекарствами от аффективных расстройств, должны регистрироваться дополнительным кодом из Класса XX МКБ-10 (X60 - X84). Эти коды не включают дифференциацию между попыткой к суициду и "парасуицидом". Обе эти категории включаются в общую категорию самоповреждения.

Утрированно: когда в МКБ-11 не будет пункта Д), то психиатры не будут рассматривать суицид как проявление болезни. На сегодняшний день суицид – симптом психического расстройства, и никак иначе. Так же, как стенокардия – проявление ИБС.

ИМХО: Мне бы очень хотелось, чтобы те, кому сейчас 20 лет, по-разному относились к эвтаназии, и каждый желающий имел возможность высказывать свое личное мнение.

dr.Ira · #**325** 18.02.2007, 12:42

Цитата:

Сообщение от medhope

Депрессивный эпизод

Вот, собственно, что и хотелось бы уточнить у уважаемых психиатров - есть ли возможность отличить суицидальные мысли, как результат депрессивного состояния больного, от осознанного самостоятельного, взвешенного желания уйти из жизни по причине тяжелого, неизлеимого заболевания. И можно ли мое сегодняшнее желание об эвтаназии в случае, если я...и т.д. отличить от суицидальных мыслей при депрессии?

Цитата:

Сообщение от medhope

ИМХО: Мне бы очень хотелось, чтобы те, кому сейчас 20 лет, по-разному относились к эвтаназии, и каждый желающий имел возможность высказывать свое личное мнение.

+1

Psychiatr · #**326** 18.02.2007, 13:17

Цитата:

Сообщение от dr.Ira

Вот, собственно, что и хотелось бы уточнить у уважаемых психиатров - есть ли возможность отличить суицидальные мысли, как результат депрессивного состояния больного, от осознанного самостоятельного, взвешенного желания уйти из жизни по причине тяжелого, неизлеимого заболевания. И можно ли мое сегодняшнее желание об эвтаназии в случае, если я...и т.д. отличить от суицидальных мыслей при депрессии?

Errare humanum est. Психиатр - тоже человек

.
Цена ошибки - жизнь человека. Не нужно вешать на душу психиатра такое дополнительное бремя, как решение вопроса: жить человеку или умирать. У психиатров и так работа тяжёлая

Tim Vetrov · #**327** 18.02.2007, 13:33

И все-таки, Владимир Николаевич, принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?
Насколько я понимаю, это самый главный вопрос во всей теме.

Psychiatr · #**328** 18.02.2007, 13:54

Цитата:

Сообщение от Tim Vetrov

И все-таки, Владимир Николаевич, принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?
Насколько я понимаю, это самый главный вопрос во всей теме.

Совершенно верно. Именно поэтому я против эвтаназии, потому что отвечать на этот непростой вопрос приходится психиатрам, по крайней мере здесь на форуме.
Я думаю, что 100%-ной возможности нет. Высока вероятность ошибки.
Наиболее частой реакцией человека на тяжелую неизлечимую мучительную болезнь есть депрессивная.
Я не буду категорично утверждать, что наличие желания покончить с жизнью равно депрессия, но, ещё раз, мне бы не хотелось, чтобы передо мной ставился такой вопрос в реале.

Lyubimova · #**329** 18.02.2007, 14:29

Уважаемый Владимир Николаевич, вот тут-то и возникает конфликт позиций психиатра и психотерапевта, о которой я и говорила на солвее. Позицию психиатра я высказала, и так как я врач - она для меня свята. Но как психотерапевт - я нейтральна и плюралистична "до мозга костей", и вот тут...

И поэтому я за то, чтобы вывести психотерапию из медицины и сделать отдельной сферой деятельности.
Это отдельная дискуссия, но важно разделять эти позиции.
Про психиатрическую позицию здесь говорено - переговорено: ну нет у человека права на суицид. Такова функция психиатра в обществе и медицине - не давать людям суициднуть. И все же с этим многие не согласны. Почему?

Психотерапевт (именно поэтому я так позиционируюсь)
Любимова Надежда Сергеевна

Psychiatr · #**330** 18.02.2007, 14:49

Цитата:

Сообщение от medhope

Уважаемый Владимир Николаевич, вот тут-то и возникает конфликт позиций психиатра и психотерапевта, о которой я и говорила на солвее. Позицию психиатра я высказала, и так как я врач - она для меня свята. Но как психотерапевт - я нейтральна и плюралистична "до мозга костей", и вот тут...

И поэтому я за то, чтобы вывести психотерапию из медицины и сделать отдельной сферой деятельности.
Это отдельная дискуссия, но важно разделять эти позиции.
Про психиатрическую позицию здесь говорено - переговорено: ну нет у человека права на суицид. Такова функция психиатра в обществе и медицине - не давать людям суициднуть. И все же с этим многие не согласны. Почему?

Уважаемая Надежда Сергеевна!
Если кто-то говорит о "конфликте позиций психиатра и психотерапевта" у него, означает ли это, что тоже самое есть у других, и что это есть непреложная истина?
И Вы заявляете, что "я нейтральна и плюралистична "до мозга костей""...

По поводу "вывести психотерапию из медицины" я просто промолчу... Особенно, когда в большинстве стран мира тенденция к тому, чтобы психотерапией занимались врачи, в основном психиатры...

Преславутый славянский путь?

Но, согласен, это тема отдельной дискуссии.