Скрининг депрессии и деменции в кардиологическом стационаре.

[dmblok]

Сообщение от Lyubimova

... депрессия ухудшает прогноз для пациентов с ИМ и т.д. Литературы на эту тему море.

Сообщение от Aminazinka

Кроме того, наличие депрессии значимо влияет на кардиологический прогноз в первые 6 месяцев после ОИМ...

Литературы на эту тему действительно великое множество. Однако окончательные заключения о влиянии депрессии у больных с ИМ делать пока рано. Дизайн большинства исследований не выдерживает критики. Складывается впечатление, что если больным с депрессией+ИМ удается выполнять назначения врачей, то прогноз у них такой же как у больных без депрессии. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
PS Насчет Смулевича, это к Михаил Юрьевичу - у них кабинеты рядом...

Сообщение от Aminazinka

И все-таки чаще в кардиологии приходится сталкиваться с тревогой и депрессией, настолько чаще, что на деменцию можно внимания и не обращать.

Если идет речь о стационаре, то учитывая короткий койко-день (конкретно в нашем отделении), тревоги и депрессии у больных нас не особо заботят.
И честно говоря, не могу себе представить, для кого в отделении неотложной кардиологии эта тема может быть волнующей. Другое дело на амбулаторном этапе...
Гораздо более серьезную проблему представляют для нас алкогольные и сенильные психозы (возможно я неправильно формулирую диагнозы, на установку, которых прав не имею). В этом случае вызываем на себя спец. бригаду "03". Таких случаев 5-6 раз в году (1000 госпитализаций). Полностью удовлетворены таким сотрудничеством.

У нас в институте есть психиатр или даже два... Чем они занимаются является для меня загадкой. В редких острых случаях их все равно нет на работе. Зачем нужен, какой-то специальный скрининг я тоже не вполне понимаю. Однако повторюсь, речь идет исключительно о стационарах.

[Dr.]

Сообщение от dmblok

если больным с депрессией+ИМ удается выполнять назначения врачей, то прогноз у них такой же как у больных без депрессии

Так оно вроде бы и есть. Я когда читал статью с громким названием "депрессия - независимый фактор риска ..." тоже был здорово ошарашен заключением "...потому что они таблетки не пьют"

[Aminazinka]

В любой клинике можно без труда найти специалистов, которые занимаются чем-то загадочным. Это не значит, что их занятия вовсе бестолковы. Это просто значит, что Вы, уважаемый dmblok, не знаете, чем именно они занимаются. А это несет два минуса: 1. Вы не знаете, чем эти специалисты могут быть полезны Вашим больным (а вдруг чем-то могут?), 2. Эти специалисты могут делать что-то не то, но поскольку их занятиями мало интересуются, заменить их на профессионалов, которые будут делать "то", не получается.
Хотя в общем и целом лестница значимости в глазах кардиологов (особливо кардиохирургов) врачей других специальностей за век мало изменилась... А ВОЗ вопит, что к 2020 году депрессия выйдет на второе место в мире после ССЗ как причина утраты трудоспособности. Но это они там, конечно, шутки шутят и вообще это все психиатрами проплачено. Как раз теми, которые неизвестно чем занимаются в Вашем институте.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

В любой клинике можно без труда найти специалистов, которые занимаются чем-то загадочным. Это не значит, что их занятия вовсе бестолковы. Это просто значит, что Вы, уважаемый dmblok, просто не знаете, чем именно они занимаются. А это несет два минуса: 1. Вы не знаете, чем эти специалисты могут быть полезны Вашим больным (а вдруг чем-то могут?), 2. Эти специалисты могут делать что-то не то, но поскольку их занятиями мало интересуются, заменить их на профессионалов, которые будут делать "то", не получается.

Так будте любезны просветите невежд... Ведь для того чтобы специалисты вышеуказанной специальности приступили к лечению наших больных, мы должны их позвать (сами они не приходят). А очевидных оснований для этого до беседы с Вами, мы пока не видели. Более того, побывав в других подобных учреждениях, я не заметил какой-то особой психиатрической активности вокруг пациентов с острым ИМ. Большая часть наших больных, находится в той или иной степени тревожности и депрессии (прошу прощения за обывательскую точку зрения). И нам пока не удалось, как и большинству коллег, увидеть, как может психиатрия помочь нашим больным (за черезвычайно редким исключением), за те 1-2 недели, которые мы их наблюдаем. Подчеркиваю амбулаторный этап не входит в наши рассуждения.

Сообщение от Aminazinka

А ВОЗ вопит, что к 2020 году депрессия выйдет на второе место в мире после ССЗ как причина утраты трудоспособности. Но это они там, конечно, шутки шутят и вообще это все психиатрами проплачено. Как раз теми, которые неизвестно чем занимаются в Вашем институте.

Утрата трудоспособности ИМХО вещь весьма относительная. Нет настроения идти на ненавистную работу - закономерная депрессия - законный больничный лист... Речь идет об этом? Хотелось бы узреть более твердые точки. Потом мне кажется мы существенно отклонились от обсуждаемой темы. Речь напомню шла о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях.
PS Кстати говоря, долгосрочные прогнозы ВОЗ (хотелось бы увидеть ссылку), не вызывают большого доверия в принципе., по очевидным причинам.

[Dr.]

А кроме Антиоха в Москве вообще есть психиатры, способные лечить плановых больных?

[Aminazinka]

Сообщение от dmblok

Потом мне кажется мы существенно отклонились от обсуждаемой темы. Речь напомню шла о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях.

Нет, на самом деле речь шла о вопросе коллеги, который вознамерился провести скрининг в своем отделении. При чем тут рассуждения о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях вообще, я не очень понимаю.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Нет, на самом деле речь шла о вопросе коллеги, который вознамерился провести скрининг в своем отделении. При чем тут рассуждения о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях вообще, я не очень понимаю.

Постараюсь объяснить. Хотя возможно я ошибаюсь.

Сообщение от Dtver

Мы тут в своем отделении хотим затеять маленький такой скрининг. При случае можно будет аргументировать необходимость введения должности госпитального психотерапевта.

Я как я понял из этого поста, коллега планирует провести скрининг в своем отделении (кардиологическом) не из академического интереса, а с конкретно с целью введения в штат клиники узкого специалиста. В ответ Вы со знанием дела уточняете, какой специалист с Вашей точки зрения оказался бы наиболее полезным:

Сообщение от Aminazinka

А почему озаботились именно психотерапевтом? С точки зрения пользы в соматическом отделении больше подойдет психиатр.

И подтверждаете Ваш тезис его необходимости, бесспорным с Вашей точки зрения фактом:

Сообщение от Aminazinka

О нужности такого присутствия в отделении хорошо написано у Смулевича, вполне может быть, что скрининг и не нужен. Может просто литературу подобрать?

У меня возникли сомнения в очевидности такого постулата. Этими сомнениями я и поделился...

[Gilarov]

Т.к. у нас есть Смулевич и его психиатры, то они и консультируют. Кстати, лечим мы в основном не амитриптилином, а паксилом и коаксилом.

[Aminazinka]

Сообщение от dmblok

Постараюсь объяснить. Хотя возможно я ошибаюсь.
Я как я понял из этого поста, коллега планирует провести скрининг в своем отделении (кардиологическом) не из академического интереса, а с конкретно с целью введения в штат клиники узкого специалиста. В ответ Вы со знанием дела уточняете, какой специалист с Вашей точки зрения оказался бы наиболее полезным

Ну да, потому что я хорошо знаю разницу между работой психиатра и психотерапевта, кроме того немного в курсе, как именно психиатры могут быть полезны в соматическом отделении. Вас это удивляет? Хотите более развернутого ответа, нежели уже данный в процитированном посте? ОК.
Если Вас интересуют только факты, то у меня их есть немного. Первый - по специальности я психиатр, и психотерапевт, и нарколог. Опыт работы по каждой специальности имеется, в том числе в качестве консультанта в соматических отделениях разного профиля. Второй - знаю по крайней мере две больницы (полностью соматических), где психиатры из совместителей превратились в основных сотрудников и получили даже койки при наличии в городе полноценной психиатрической больницы. Не ЕВМ, но кое-что, согласитесь.

И подтверждаете Ваш тезис его необходимости, бесспорным с Вашей точки зрения фактом: У меня возникли сомнения в очевидности такого постулата. Этими сомнениями я и поделился...

Или у меня действительно талант, или Вы мне льстите, или надо после каждой фразы ставить "ИМХО". Потому что высказанное мной мнение Вы почему-то считаете бесспорным фактом. Спасибо, приятно. Хотя я не очень поняла, чем мое мнение отличается от всех остальных.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Ну да, потому что я хорошо знаю разницу между работой психиатра и психотерапевта, кроме того немного в курсе, как именно психиатры могут быть полезны в соматическом отделении. Вас это удивляет? Хотите более развернутого ответа, нежели уже данный в процитированном посте? ОК.
Если Вас интересуют только факты, то у меня их есть немного. Первый - по специальности я психиатр, и психотерапевт, и нарколог. Опыт работы по каждой специальности имеется, в том числе в качестве консультанта в соматических отделениях разного профиля. Второй - знаю по крайней мере две больницы (полностью соматических), где психиатры из совместителей превратились в основных сотрудников и получили даже койки при наличии в городе полноценной психиатрической больницы. Не ЕВМ, но кое-что, согласитесь.

Хорошо, что Вы обратили внимание, что вопрос стоит более широко и не ограничивается банальным скринингом. Напомню, речь идет о целесообразности постоянной работы психиатра в кардиологическом отделении. Ответа на этот вопрос пока, к сожалению, нет. Те два факта, которые Вы привели, касающиеся разнообразного опыта Вашей работы и трансформации психиатров-совместителей в постоянных сотрудников неназванных больниц, безусловно любопытны, но как Вы абсолютно справедливо заметили совершеннно не ЕВМ.

Сообщение от Aminazinka

Или у меня действительно талант, или Вы мне льстите, или надо после каждой фразы ставить "ИМХО". Потому что высказанное мной мнение Вы почему-то считаете бесспорным фактом. Спасибо, приятно. Хотя я не очень поняла, чем мое мнение отличается от всех остальных.

Замечу, я написал: "бесспорным с Вашей точки зрения фактом", а не бесспорным в принципе. Согласитесь это не одно и тоже. Поэтому разговоры о лести, талантах и тд, представляются излишними. Ваше мнение отличается в частности от моего тем, что для меня, например, польза присутствия психиатра в кардиологическом отделении совершенно не очевидна.

[Aminazinka]

Ну то, что для Вас польза от психиатров неочевидна, и так было понятно. Вам близкие психиатры занимаются чем-то загадочным, по Вашим словам. Не знаю, что тут первее - их загадочность или Ваше равнодушие к вопросу. В любом случае, я совершенно потеряла нить беседы с Вами, уважаемый dmblok. Разубеждать в необходимости психиатра в отделении надо было бы коллегу Дениса, если следовать Вашей логике о бесполезности психиатров в конкретной ситуации. Или Вы хотите, чтобы я убедила Вас? Честно говоря, не вижу ни малейшего шанса. И желания особенного в эту сторону не испытываю. Каждому свое.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Ну то, что для Вас польза от психиатров неочевидна, и так было понятно. Вам близкие психиатры занимаются чем-то загадочным, по Вашим словам. Не знаю, что тут первее - их загадочность или Ваше равнодушие к вопросу. В любом случае, я совершенно потеряла нить беседы с Вами, уважаемый dmblok. Разубеждать в необходимости психиатра в отделении надо было бы коллегу Дениса, если следовать Вашей логике о бесполезности психиатров в конкретной ситуации. Или Вы хотите, чтобы я убедила Вас? Честно говоря, не вижу ни малейшего шанса. И желания особенного в эту сторону не испытываю. Каждому свое.

Не думаю, что в своих рассуждениях я нахожусь в глубоком невежественном меньшинстве. Причем замечу, я ничего не утверждаю, а лишь искренне сомневаюсь. Мне непонятно, как можно было потерять абсолютно очевидную нить беседы. Тем более в первой и последней частях своего поста, Вы совершенно четко ее озвучили. Сложилось впечатление, что у Вас просто не хватает аргументов, поэтому и приводите различные малоинформативные ссылки на свой собственный опыт и опыт неведомых больниц, упоминание значимости депрессии в причинах утраты трудоспособности к 2020 году и другие любопытные, но к сожалению совершенно не относящиеся к делу факты.

[Lyubimova]

Не понимаю, о чем спор. И причем здесь переход на личности, в том числе и Г-на Смулевича - господа - это level 4, а на этом уровне можно спорить до бесконечности. То ли кто-то слишком ленив чтобы воспользоваться поиском, то ли кому-то просто поспорить хочется.

Недавние исследования выявили что депрессия и депрессивные расстройства являются фактором риска для острого инфаркт миокарда и связаны с повышением после ИМ заболеваемости и смертности в последующем. Однако, влияние депрессии на ИМ не широко признается в клинической практике. Все признали факторами риска ИМИ ИБС, гипертонию, сахарный диабет, гиперлипидемию, семейный анамнез, курение, ожирение, употребление никотина. Однако, есть все доказательства того, что депрессии и депрессивные расстройства являются важными факторами риска, влияющими на прогноз заболевания.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Результаты 1 - 10 из примерно 1 710 000 для infarct of myocardium depression.

[Lyubimova]

А вот что лично мне было бы действительно интересно обсудить, так это вопрос "психиатр или психотерапевт?". ТАк как четких рекомендаций пока не нашла, выскажу свои соображения, так сказать ИМХО.

Итак, вызвали психиатра (допустим штатного, и вызвали из ординаторской), он пришел, назначил антидепресанты. Кстати, в РФ СИОЗС легко могут назначать интернисты, так как они продаются без рецепта, а трициклики и ИМ - вещи несовместные. Причем из этой группы только у двух есть более ли менее убедительные данные о допустимости применения у пациентов с ССЗ. И что? Об эффекте АД можно будет судить только недели через две, как раз тогда, когда пора на выписку. Теперь посчитаем колличество пациентов в отделении. И сколько времени психиатр может ничего не делать?

Теперь вызываем психотерапевта. Так как в РФ он тот же психиатр, то подобрать антидепрессант для него не проблема. А вот поговорить с человеком грамотно о сложной и неожиданной ситуации, в которой он оказался, поработать над внутренней картиной болезни, поддержать родственников, поработать над отказом от курения (не ЕВМ, из личных наблюдений: если на стационарном этапе не бросил курить, потом редко кто бросает) и т.д. - все это среднестатистический психотерапевт сможет сделать гораздо лучше среднестатистического психиатра.

[Lyubimova]

Цель проведения скренинга в конкретном отделении мне видится ответом на вопрос:
"частота встречаемости депрессии (которая достоверно ухудшает прогноз при ИМ) в данном конкретном отделении:
а) соответствует мировым литературным данным,
б) меньше чем в мире,
в) больше чем в мире?"

И соответственно выводы:
а) необходим штатный специалист по лечению данного расстройства (?)
б) достаточно консультации внешнего специалиста
в) необходим штатный сотрудник, который мог бы достаточное время работать с пациентом.

И все это нужно, чтобы пациенты жили долго и счастливо несмотря на болезнь, а отделение "было современным и эффективным, соответствующим мировому уровню"