ВЭБ и Цитомегалия = cубфибралитет?

[Dr.]

Ну что же, метали бисер перед свиньей и теперь эта свинья заявила, что мы можем забрать свой бисер обратно. Хорошо в лицо не плюнули

[AlexVGR]

Очень хорошо, доктора. Забанили человека и начали поливать грязью. Ответить то некому.

[Aminazinka]

Как некому? а вы?

[dr.Agapov]

Пациенты с субфебрилитетом неясного генеза встречаются в практике врача любой специальности и несомненно представляют определенную проблему в плане диагностики и лечения.У меня в практике было не менее 3-х десятков подобных больных.
Есть интересная книга (свободная on-line),посвященная длительным субфебрилитетам у детей (о взрослых тоже упоминается ) косвенно освещающая эту проблему.Монография отчественная,есть много спорных вопросов, но изучить ее полезно особенно 1 и 2 главу

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Aleks346]

Tim Vetrov Заранее хочу поблагодарить вас - за ваш такт. Спасибо! Это важно, я очень хорошо понимаю Titanium - так как когда отчаянно ищешь диагноз и везде тебе дают от ворот поворот - то могут сдать нервы. К счастью или к не счастью - с этим у меня все в порядке.

Честно говоря я не вижу причин в обращении к психиатору. Ни один из лечаших врачей мне этого не советовал, а невропатолог посмотрев у меня клин анализ крови с повышеными лимфоцитами и не совсем нормальную имунограму плюс данные ФГДС - - отправил меня восвояси. Он сказал, что он не видит что может здесь проходить по невропатологи, и это не вяжется с моими анализами.

Повышение температуры, я читал об этом, могут быть вызваны психо-соматическими причинами или невралгическими, но нарушения в анализе крови и имуннограме как-то не вяжутся с этим. Кк и каскадная жеформация желудка, кстати.

Инфекционист в Боткинской, зав. отделением 20-ть лет проработавшая в этой области сказала, что и вправду как говорит Titanium - зачастую причины длительного субфибралитета на ее опыте рано или поздно оказывались именно инфекционными. Их не всегда возможно установить сразу иногда на это уходило от нескольких месяцев до нескольких лет (sic!).

Часто бывая в Боткинской - я не раз сталкивался и с ошибками в анализах и с неточностями аппаратуры. Даже иммунограмма сделанная в двух разных местах НИИ ГЕМАТОЛОГИИ и ИМУННОЙ ЛАБ. БОТКИНСКОЙ с разницей в пол. часа - полностью противоречат друг другу - могу привести данные. Обе лаборатории убеждены в точности своих исследований - которые полностью противоположны друг другу!!!

Столкнувшись с лабораторной диагностикой - я впервые понял насколько она может быть не точна. Тем более на любое инфекционное заболевание как вы знаете существуют различные тесты и различные методы исследований. Исключить их всех довольно сложно. Так же как скажем при исследовании на паразитов например, чтобы получить результат нужно сдавать анализы 2 или больше раз. Иначе диагностика будет не верной.

Хотя помимо инфекционной природы заболевания, у меня безусловно может быть что-то еще. Например онкомаркер РЭА (не имеющий самост. диагн. значения) тем не менее растет, что говорит о неком процессе. Насколько я знаю онкологические процессы особенно в ЖКТ - бывают вялотекущими когда первая симптоматика появляется через несколько лет после начала заболевания! А вы говорите - год!

Тем не менее за год изменения есть:

Температура стала повышатся ни к вечеру, а с самого утра. Слабость возрасла. Появились тупые боли в горле, желудке и животе. Постоянное урчание в животе, частый стул (3-4 раза в день, иногда житкий) и т.д. Так же обострилась экзэма волосистой части головы. Гастроэнтеролог в НИИ ГАстроэнтерологии - сказал,что это тоже проявление неких процесов связанных с ЖКТ...

НУ и т.д. не взыщите за длинное послание.
Я написал все это для - прояснения моей позиции, и моего отношения к своему здоровью. Тем не менее - если вы представили хнычущего ипохондрика - то это не так ) Я активен в меру сил, хожу на работу, общаюсь с девушками и люблю жизнь как никогда раньше!!!

[Aleks346]

dr.Agapov Приятно видеть, что не все врачи - стремятся людей с подобной симптоматикой отправить к психиатору.

Действительно это проблема диагностики. Не понятно почему у некоторых врачей - она вызывает подобную реакцию, иногда агрессию или пренебрежение? Разве это профессионально?

Понятно что удробней иметь дело - с простыми заболеваниями легкими в диагностике и описанными в книжках как учили в институте. Но ведь - это настоящий вызов для специалиста. Разве нет? К чему отмахиватся? Зачем тогда доктора?

Нет ничего для пациента быть без диагноза, и нет ничего хуже для врача быть неспособным поставить диагноз. Но так бывает. Нет смысла искать виноватых - все что мы можем лишь помочь друг другую. И я очень благодарен всем тем, кто хотя бы советом на этом форуме - помогает мне решить эту проблему.

Остальные снизходительные высказывания - я пытаюсь пропускать мимо ушей )

Еще раз спасибо!

[ignis fatuus]

Уважаемый Alex,прошу прощения,а не могли бы Вы сообщить(возможно в частном порядке)кто Вас пользует в больнице Боткина?

[AlexVGR]

Тиму Ветрову.
Titanium сказал что предоставит доказательства инфекционной природы заболевания у людей с подобными симптомами. Разве докторам самим не интересно? Но на него сразу набросились, причем больше всего усердия появила психиатр. Мне кажется, что когда психиатр банит человека в инфекционной теме, это не совсем правильно.

[BBC]

Уважаемые гости - и оба Алекса, и иные интересующиеся темой, давайте попробуем взглянуть на проблему с иной стороны:

1. Для начала примем как данное, что человеческий организм – это сложнейшая система, не до конца познанная и, вероятно, не до конца познаваемая, в которой одновременно протекают бесчисленное множество сложно взаимосвязанных процессов. Этот организм не подается и не может поддаться строгой стандартизации – человека делают не по шаблону и на конвейере.
2. Теперь поймем, что любой измеряемый (объективный) признак (лабораторный анализ, инструментальный метод и т.д.) отражает не более, чем усредненный в популяции показатель и не более того. И отклонения от средних показатеей без клиники заболевания медицинского интереса не представляет (и лечения не требует). Применительно к температуре – у 50 человек из тысячи субфебрильная температура – является абсолютной нормой. Это вытекает из способа установления границ этой самой нормы.
3. Далее… вне нормы повышение температуры может быть вызвано несколькими группами причин – как инфекционными, так и неинфекционными, в числе последних, – психосоматическими.
4. И еще – причины повышенной температуры можно разделить на заслуживающие внимания и такового не заслуживающие.
5. Таким образом, исходя из сказанного, можно утверждать, что тактика врача и пациента в поисках причины недомогания сводится в конечном итоге к исключению причин, которые внимания заслуживают, т.е. могут угрожать здоровью или жизни. Таковая работа в представленном случае выполнена с избытком.
6. Дальнейшие поиски нецелесообразны, поскольку при огромных временных и финансовых затратах, либо приведут к нулевому результату, либо, после огромной работы к находке источника, который не требует ни лечения, ни внимания, ни наблюдения.
7. При всем при этом мы помним, что предложенная консультация психиатра-психотерапевта позволит исключить психогенные причины недуга и\или научиться жить с теми особенностями организма, которые даны от природы

Пример – моя искренне любимая жена имеет тяжелейшую, в опасной для жизни форме, аллергию на пары коньяка (который я, кстати, очень люблю). Достаточно открыть в ее присутствии пробку, как возникает ситуация, требующая серьезной неотложной терапии. Безусловно, с точки зрения забаненного серфера нужно было пройти тысячи обследований, поскольку такая гиперчувствительность, да еще и на столь благородный напиток – это естественно не норма. Десятки иммунограмм и аллергограмм, анализов крови, разнообразных проб и консультаций были бы назначены…. Вероятнее всего без результата. А может быть какой-нибудь профессор и подтвердил бы нам, что действительно аллергия на коньяк присутствует, вследствие дефицита какой-то-там-бум-пум-геназы.
Но все решилось проще – 15 лет в нашем доме не пьют коньяк. От этого никто не страдает. И проблемы не стало. Надеюсь, аналогия понятна.

P.S. Поймите, мы не нуждаемся в «доказательствах» Титаниума и подобных ему. Уровень доказательств, которые мы используем несколько иной, чем найденный им пример и они (эти доказательства) доступны нам и без его помощи.
P.P.S. И еще поймите. Тратя немалую часть своей жизни на консультации на этом форуме, на помощь пациентам и коллегам, мы оставляем за собой право активно защищаться от хамства и агрессии. Никто из нас не имеет обязанности консультировать здесь и никто не обязан выслушивать негатив недовольных пациентов.

[Annabella]

Да,у каждого есть выбор - сдавать миллиарды анализов, глотать эндоскопы и барий (бррррр...), страдать (искренне верю, что те, кто задавал вопросы в данной теме, стредают от своего состояния), или понять, в чем причина и избавиться от этого неприятного состояния навсегда... С помощью квалифицированного специалиста.
Поскольку есть такая негативная реакция на слово "психиатр", то видимо, сами пациенты все-таки подсознательно понимают, что причина, скорее всего, психологическая. Слово не ругательное, ничуть не хуже и не лучше, чем "фтизиатр" (кстати, к моим больным дикое общество тоже плохо относится, и поход к фтизиатру тоже воспринимается плохо).
Потому что скажу вам, уважаемые пациенты, одно - не дай Бог, накроет вас реальная болячка (со сдачей крови каждый день, с тошнотворными лекарствами каждый день, с бинтами, с рентгеновскими контрастными исследованиями, от контраста все выворачивает сутки-двое, с госпитализациями в реанимацию с работы, и потом - сиди по 3-4 недели в больнице, терпи) - и поймете вы, как же это на самом деле плохо - болеть по-настоящему.

[Aleks346]

Я отвечу почему слово "психиатр" лично у меня вызывает негативную реакцию Прошу меня не банить - это личное мое мнение, никого не хочу обижать и не собираюсь настаивать на нем и спорить.

Психиатрия лишь в силу стечения нелепых, на мой взгляд, обстоятельств имеет отношение к медицине, но строго говоря медициной не является. Почему? Да потому что за всю историю психиатрии, за тысячи теорий и т.д. - так и не было доказано физиологической причины психический заболеваний (я не имею ввиду исключения - имелла место физическая травма, опухоль и т.д.). В этом смысле показательная шизофрения об которую сломали свои копья не малое количество ученных.

Так же если кто из вас уважаемые доктора знаком с работами Рональда Лэйнга - думаю поймут мое отношения к спорности такого явления как "психиатрия" и ее способности кого бы-то ни было "лечить".

Так же не будем забывать, что скажем в той же Америке до 70-х годов - гомосексуалистов и лесбиянок лечили электрошоком и тоже говорили об эффективности "лечения" (не сомневаюсь, кстати), а потом вдруг простым голосованием решили убрать из реестра психиатрических заболеваний. Это как понимать?

Так же не будем наверное забывать, что психатрия по прежнему занимается симптоматическим лечением. А что такое симптоматическое лечение? Я правильно понимаю? У человека, скажем, кашель, хрипы в легких, еще какие-нибудь признаки воспаления легких или бронхита и вместо того чтобы собственно бороться с болезнью мы начинаем его кормить кашлеподавляющими лекарствами. И о чудо! Он перестает кашлять! Говорит ли это об успехе лечения? Нет.

А до причин психических заболеваний психиатрия так и не добралась. Галопередолом и респолептом - лечат лишь симптомы, а не болезнь. Тот же Рональд Лейнг доказал, что не медикаментозный и в сущности психологический подход, гораздо более эффективен.

Как можно вообще работать с психикой полагаясь на химические и хирургические методы, когда не доказано ни органического, ни биохимического происхождения психических заболеваний? Что это? Прогресс?

Вы спросите меня откуда я так знаю все это о психиатрии - интересуюсь. )

Согласен с AlexVGR вы Titanium'a все же зря забанили, полность согласен, что он вел себя некорректно - но можно было дать строгое предупреждение, и дать все же человеку высказатся. Тем более если это сделал врач психиатр, то затыкать пациенту рот - не значит помочь ему. Это типичный подход в психиатрии, между прочим ))

[Aleks346]

Валерий Валерьевич Спасибо за ответ, во многом вы абсолютно правы, но все таки позволю себе, с вами не согласится вот в каком пункте - если бы температура была бы "нормой" для кого-то, как вы говорите в "популяции", как и другие завышенные показания анализов - то он должен был чувствовать себя нормально. Так? А если того не происходит, если так называемое "качество жизни" у людей становится ниже нормы. Легко человеку жалующемуся ответить - вы себе надумали болезнь. Но как провести эту грань? По большому счету я согласен с теорией, что в корне ВОООБЩЕ ВСЕХ заболеваний человека лежат психические причины. Но причины-то одно, а последствия другое. И гастроэнтерологий говорят - что стресс действует на ЖКТ и онкологи говорят, но в результате же лечат своих пациентов, а не посылают их в дурку.

В одном из форумов бескрайнего И-нета - есть топик в котором общаются больные субфебралитетом, так вот у многих из них субфебралитет на время проходит после принятие антибиотиков что говорит об инфекционной природе заболевания. Я прав? Или их тоже к врачу? Или у них та же норма? И тем не менее многим из этих людей врачи советовали ложится в дурку, и большинсву из них до сих пор не поставлен диагноз.

Annabella Честно говоря меня удивляют люди особенно врачи которые тратят свое время на форуме - для написания язвительных замечаний.

Помните, те больные и жалующиеся на этом форуме , которых некоторые врачи здесь высмеивают, и затыкают им рот - тоже люди и тоже профессионалы в своем деле - они водят ваш транспорт, спасают людей в пожарах, учат ваших детей в школах и т.д. И если бы каждый из них так халатно относился к своей професси - что бы было? Я к тому, что давайте уважать друг друга.

В целом о психиатри я написал в предыдущем посте - и если его не удалят, вы сможете его прочитать.

Я повторю вопрос: какое психическое заболевание вызывает температуру, повышение лимфоцитов в крови, изменения в иммунограме и проблемы с ЖКТ? Вам же даже уважаемый dr.Agapov кинул ссылку на довольно серьезное исследование субфибралитетов и если уж не изучали тему, то можно было бы посмотреть хотя бы по ссылке, там есть в том числе статистика и психосоматические причины субфибралитета - лишь 11% всех случаев субфибралитета. И вы хватаетесь за эти 11% закрывая глаза на все остальное? Разве не подобное отношение ведет медицинским ошибкам и халатности.

От пациента субфибралитетом отмахнутся проще, так как по иному это требует серьезной проверки знаний и квалификации врача. Так?

[Tim Vetrov]

Мне кажется, что вопрос исчерпан.

Те антитела против ЦМВ и ВЭБ, которые обнаруживаются у Вас в крови, не являются маркерами активной инфекции и не имеют отношения к субфебрилитету и слабости. Направление дальнейшего диагностического поиска указано.

Обсуждать особенности американской психиатрии 70-х годов прошлого века, так же как и правомерность или неправомерность банить кого-либо на нашем форуме за некорректное поведение - оффтопик в данном разделе.

Тема закрыта.