туберкулез и реанимационные мероприятия

Сообщение от Annabella

Надеюсь, не воспримут, как рекламу
А вообще, какие показания к СЛР у б-го с запущенной формой туберкулеза? Вы всех больных реанимируете? А потом в клинике есть возможность проводить ИВЛ? Насколько это вообще оправданно?
У меня в отделении палата ИТ, так вот скоро пять лет как она работает - ни одной реанимации не было. Потребность - ну вот лет 8 назад что ли, больной повесился, с испугу даже интубировали, отвезли потом в дежурную больницу к ЛОР-врачу. И все на том.
Я к тому, что при далеко зашедшем туберкулезном процессе реанимационные мероприятия примерно так же показаны, как и при IV стадии онкологического заболевания.

Реанимационные мероприятия у больных с туберкулезом могут проводиться не только в связи с финалом основного процесса. У них может случиться анафилактический шок, инфаркт миокарда или какие-либо другие потенциально обратимые причины. Основы реанимационных мероприятий должен знать как 2 х 2 любой парамедик, не говоря уже о врачах в медицинском учреждении.

Девайсы для быстрой коникотомии позиционируются производителем как достаточно простые для использования не медиками.


ЗЫ. Обратите внимание в разделе "Интенсивная терапия взрослых", т.е. том, в которыом Вы создали тему первая прикрепленная тема посвящена сердечно-легочной реанимации - там естьссылки, в которых ответы на большинство Ваших вопросов: http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=20913

[Annabella]

Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?

[KMN]

Сообщение от Annabella

Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?

ИМХО. Понятие "разрушенные легкие" очень неконкретное. Не исключено, что врачу проводящему СЛР, может быть затруднительно оценить степень этой разрушенности, для того что бы принять решение бороться или нет. Кстати, далеко не всегда понятно, что явилось в данном случае, причиной клинической смерти.
Потом, до реанимационных мероприятий, больной как-то жил. Возможно поживет и еще немного после восстановления жизнедеятельности - попрощается с родственниками, напишет завещание, помолится. Может это важно для него - кто знает...
Кроме того врачу, тоже не грех восстановить или приобрести полезные навыки СЛР. Может быть, какому-то более курабельному больному это пригодиться.

[Annabella]

Коллеги, видимо, я неясно выражаюсь.
Я говорю о хрониках, с широкой лекарственной устойчивостью, которые ГОДАМИ живут в стационаре, и у которых ЦВКК (это такая комиссия, решения которой в общем, являются основой тактики ведения) пишет - прогноз неблагоприятный.
Никто не говорит об ОСТРОЙ патологии. Кто не в курсе (а видимо, не обижайтесь, тут большинство тех, кто этих больных не видел - ну умирают они дома или у нас - а не в общей сети, которая их к нам переводит на уровне приемного отделения) - в РФ были случаи смерти сотрудников ПТД от устойчивого туберкулеза, когда заражались от больных с широкой ЛУ.
Если кто-то хочет реанимировать пациента навроде вот этой больной http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=38890 , то я бы ему рекомендовала этого не делать. Вот ссылка, у вас вот лично в отделениях много таких? Если немного, то не надо судить с колокольни служб, где лечатся потенциально курабельные пациенты, ведь я не про ОИМ речь веду, а о пациенте с разрушенным легкими, с амилодизом, в отеках, и так далее. Так что не надо думать, что я такая бездушная тварь )

[KMN]

Больные с тяжелой НК, также нередко бывают инкурабельными. Я не знаток приказов и рекомендаций на этот счет, тем более решений специальных комиссий, но мы стараемся реанимировать всех поголовно. К этому есть несколько оснований.
Самое циничное из них то, что СЛР требует мощной мобилизации от персонала, прежде всего моральной. При очевидной несложности действий, важно, что бы все работали, как часы - единая команда. Это достигается только практикой. Участие интернов и ординаторов во время реанимации, важная составляющая обучения.
Есть и иные причины более гуманистические. ИМХО они очевидны.

[Annabella]

Да, доктор, только от Вашего больного нельзя заразиться смертельной болезнью. Поэтому то, что я подумаю о здоровье интерна и ординатора в первую очередь, наверное, не делает мне чести в Ваших глазах?

Не сравнивайте несопоставимые вещи, очень Вас прошу, потому что условия работы и пациенты ну очень разные.
У меня отец умер от тяжелой НК, и знаете, я бы оочень с Вами поспорила в отношении гуманистических мотивов, но это уже не для этой ветки. Не судите всех по своей мерке.

[Vlad34]

Уважаемые коллеги. Дискуссии о том, в каких ситуациях проводить или нет реанимацию поднимались многократно и в разных местах. Почему то чаще заканчивались вмешательством модераторов . С юридической точки зрения все просто

5. Реанимационные мероприятия не проводятся:

а) При наличии признаков биологической смерти.

б) При наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.

Вот тут собака и порылась. Критерии инкурабельности могут быть разными даже между Москвой и Бобруйском, не говоря уже о Могадишо и Токио. Дальше начинаются морально-этические диспуты на тему, что "трудно быть Богом". Каждое решение о непроведении реальной реанимации останется на совести врача. И не "здесь", а "там" будет разбор этого решения, и по результатам - либо в середину сковородки, либо с краешку. Реанимировать "всех подряд" имхо тоже крайность (но это ИМХО), тем более с целью "тренировки персонала", ибо реанимация должна продлевать жизнь, а не затягивать смерть. Но и это опять уход в морально-этические принципы. А единодушия в этом вопросе пока не предвидится. А исходный вопрос то был в возможности и готовности к проведению СЛР. Это должно быть (почему то вспомнились летальные исходы от милдроната ака листенона в лечебных учереждениях).

[KMN]

Сообщение от Annabella

Да, доктор, только от Вашего больного нельзя заразиться смертельной болезнью. Поэтому то, что я подумаю о здоровье интерна и ординатора в первую очередь, наверное, не делает мне чести в Ваших глазах?

Я предполагаю, что заразиться "смертельной болезнью", вполне можно и вне проведения СЛР. Буду признателен если Вы мне объясните, почему при соблюдении правил профилактики в стационаре (честно говоря не знаю каких, кроме маски и перчаток), риск заразиться туберкулезом во время реанимации выше, чем при рутинном контакте врача с пациентом.
Реанимация, которая проводится, на скорой, в блоках или приемном покое, отягощается тем, что в отличие от Вашего контингента, в данных случаях про больного вообще ничего неизвестно. Речь идет о первом контакте. Пациент может быть болен любой болезнью, но это не мешает проводить врачам СЛР используя лишь обычные средства профилактики (перчатки и маску). Считается, что этого достаточно.

Сообщение от Annabella

Не сравнивайте несопоставимые вещи, очень Вас прошу, потому что условия работы и пациенты ну очень разные.
У меня отец умер от тяжелой НК, и знаете, я бы оочень с Вами поспорила в отношении гуманистических мотивов, но это уже не для этой ветки. Не судите всех по своей мерке.

Я высказываю свое частное мнение и не навязываю его никому. Правилами это не возбраняется.
Не думаю, что личные трагедии участников форума, в том смерть близких родственников, следует обсуждать в принципе в доступном формате. Впрочем, тут каждый решает сам - у каждого разная степень отрытости. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваш частный случай ничего не доказывает. Очевидно, что я могу привести массу примеров обратному.

[KMN]

Сообщение от Vlad34

Реанимировать "всех подряд" имхо тоже крайность (но это ИМХО), тем более с целью "тренировки персонала", ибо реанимация должна продлевать жизнь, а не затягивать смерть.

Уважаемый Vlad34. Думаю, что мы с Вами говорим на одном языке.
Я не пытаюсь объявить свои мысли истиной в последней инстанции. Возможно я ошибаюсь. Мое личное мнение, что отказ от проведения реанимационных мероприятий, слишком тяжелый шаг для врача. Такая возможность всегда дает место для последующих кривотолков в коллективе, самобичевания и тд. С моей точки зрения, реанимация может не проводиться только в случае прижизненного отказа самого больного.
Мне реально известны случаи, когда успешно реанимированный на несколько часов терминально больной пациент, успевал попрощаться с родственниками, возможно это было для него важно.
Что касается "тренировки", то как бы цинично не звучало, подобное действие реально дает очень много для молодого врача, особенно если он еще не успел заразиться всеобщим пофигизмом и принимает все вокруг за чистую монету.

[Vlad34]

Не все столь дальновидны.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vlad34]

Вот тут лежит презентация с британского курса ALS [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Перевод Леонида Кривского и мой. Переведена как раз до "Этических норм" Как соберусь с силами добить, ссылку обновлю. Картинки красивые
"Исходники" тут [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
....
Таки добил, рабочую ссылку см. ниже.

Сообщение от Annabella

Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?

ОК. Наверное то, что я цитировал Ваше сообщение немного изменило смысл написанного, но мой пост был адресован тредстартеру, не Вам. В общем речь о том, что кроме финала на необратимых стадиях основного процесса у этих больных может произойти остановка по многим причинам, в т.ч. потенциально обратимым. Поэтому странно, что возникают такие вопросы ..

Сообщение от darjal

и еще: насколько правдива информация о том, что реанимационные мероприятия не должны выполняться врачом (не реаниматологом) без соответствующей лицензии.

[Dr.]

Я повторюсь, но у нас в стационаре стараются реанимировать всех, кроме явной онкологии и явно терминальных пациентов. Приведу в качестве примера менее чем тридцатилетнее тело с тяжелейшим циррозом печени, которое "хоронили" каждую госпитализацию и в итоге...выписывали.

Кроме того, даже если удастся протянуть больного еще пару дней - тоже своебразное удовольствие, - "смог, сделал, стабилизировал" и т.д. Есть о чем потом с видом императорского пингвина травить байки

[Vlad34]

Все таки собрался с силами и закончил перевод презентации ALS. Полный текст доступен здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vlad34]

Сообщение от Dr.

Приведу в качестве примера менее чем тридцатилетнее тело с тяжелейшим циррозом печени, которое "хоронили" каждую госпитализацию и в итоге...выписывали.

А сколько раз его реанимировали? Возможно дело в терминологии. "Реанимационные мероприятия" в контексте "интенсивная терапия" и они же в контексте "комплекс СЛР", вещи разные. Но часто под фразой "непроведение реанимационных мероприятий" понимают отказ от интенсивного лечения вообще.