Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Vladlen]

Ув. V. ZAITSEV


Вы знаете, я ведь тоже знаком с подобным подходом и к врачебному образованию и к врачебной работе. Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.

Я полагаю, вы обратили внимание, например, на подобные посты :
" Уважаемые коллеги! У кого-нибудь есть опыт умножения?Сколько будет дважды два?
Математик."
----------------------------
И в ответ:
-"5"
-"3"
-"4"
-"А стоит ли заниматься умножением? И что будет с Россией, если все будут умножать"
- и пару цитат не по-русски
- и яростный спор о связи числа 5 и озонотерапии
- и Громобой со своими сахарными гранулами.

Короче говоря, "Русский медицинский сервер".

[V. ZAITSEV]

Что ж, ув. Vladlen!
Я был почти уверен в форме Вашего ответа. За то непродолжительное время, пока Вы на форуме, ответами по существу Вы нас не баловали. Зачем, если только одного гордого звания «MD в цивилизованном мире!» достаточно для однозначных оценок. В дальнейшем постараюсь учесть, что Ваше мнение не подлежит обсуждению.

P.S. Да ещё, оставим в стороне В. Зайцева, но полагаю, что микробиолог, д-р биол. наук Осипов Г. А. значительно лучше разбирается в метаболизме микрофлоры кишечника, чем MD Vladlen, несмотря на всю его значимость, по сравнению со специалистами отсталой России. Если д-р Vladlen, о чем он поведал, знаком этим вопросом на уровне 2х2, то Осипов Г. А. владеет ещё и интегрально – дифференциальным исчислением.

[AlexT]

Опубликовано: Vladlen
Ув. V. ZAITSEV


... Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.

Без иронии - а что Вы. уважаемый Vladlen, понимаете под "быть врачем"?

[Vladlen]

Вопрос сложный. Простого ответа на него у меня нет.
-----------------------------------------------------------
Когда-то давно один профессор-физик рассказывал мне какие вопросы он задает людям, желая "завалить" их на вступительных экзаменах в университет.
"Что такое магнит?", - спрашивал профессор и, не получал ответа. И абитуриент шел домой. И не чувствовал себя обиженным. Действительно, на экзамене по физике не знать, что такое магнит...
Забавно, что ответа на этот вопрос по существу не знает никто, не знал его и профессор.

-----------------------------------------------------------
Однажды давно я поставил небольшой эксперимент. Всем студентам 6-го курса медицинского института был задан вопрос "Чего больше в мл крови - эритроцитов, лейкоцитов или тромбоцитов?". Правильно ответили примерно 15% выпускников, хотя, даже по теории вероятности, правильных ответов должно было быть больше. Полученные в институте знания, видимо, мешали.
И это чистая правда.
-----------------------------------------------------------
Коротко говоря, я думаю, врачу следует знать некоторые ответы, а "рассуждать о магните" можно и не будучи врачем.

[V. ZAITSEV]

Вот и ладушки, позиция достаточно четко сформулирована. Для физика практика, читай врача, достаточно знать, что с помощью постоянного магнита можно найти потерянную иголку. А рассуждения там по «динамо-теории», ферромагнетизме и т.п. для практика в общем–то ни к чему. Такая позиция, до определенной степени, имеет право на существование, только вот знание «об иголке» не дает этому практику право для безапелляционных выводов, типа, что нарушение микробиоценоза (дисбактериоз) «существует лишь в умах российских докторов».

[Gallen]

к шапошному разбору

Ув. Vladlen.

Как флейм: мне очень понравился пост, где Вы приводите пример с 2х2. Очень метко.

Как не флейм:

уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".

Позвольте вопросом на вопрос
Неужели врач-родитель (а тем более не врач) обнаружив однажды у собственного ребёнка резкое изменение цвета-запаха фекалий (вплоть до зловонного) не должен задуматься (читай предпринять чего либо)? Пусть даже это событие связано с особенностями питания, а также с "гипотетическим" микробным фоном в кишечнике, вернее его становлением. Ведь всё же ребёнка окружает не стерильная чистота.
Пусть термин дисбактериоз дискутабелен, но отрицать наличие изменения обычного для данного человека (не популяции) состава микрофлоры кишечника, мягко говоря, опрометчиво. И предпологать возможность его (состава) изменения под воздействием не совсем нормальных причин представляется логичным. Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора. Или Вы отрицаете само изменение? Конечно врядли
от "дисбактериоза" будут кожные проявления - скорее аллергической или гигиенической природы, но пищеварение-кишечник-печень могут страдать. Ведь тот же неприятный запах - это не просто углекислый газ+метан, а аммиак, и некоторые другие "не безразличные" токсины. Наверное это нехорошо...
В хирургии подобные состояния встречаются, и ничего хорошего это не несёт.
В заключение: если выбирать между "болезнь" или "вымысел", то я бы выбрал "болезнь", хотя это и не точно.

[V. ZAITSEV]

Для участников дискуссии, которые клеймили дисбактериоз, на том основании, что понятие dysbacteriosis на западе не используется. Причем из этого факта следовало, что его (нарушения микробиоценоза ) нет и не может быть в природе, а существует лишь в умах серых, отсталых российских докторов и микробиологов, настолько же неопровержимо, как что 2х2 неравно 5.
Уважаемые, возможно ли, что после использования при поиске искомых статей западных авторов родственного, хотя и более широкого понятия - dysbiosis, Вы станете чуть менее категоричны?

[Vladlen]

"Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора"
----------------------------------------------------------------
Это не тема иного разговора. Именно об этом и речь.

[Vladlen]

Это персонально для Вас - результаты предложенного вами поиска в Национальной мед. библиотеке США ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]), всего 70 ссылок. Первые 20 приведены ниже.
Прочитайте.

1. [Intestinal flora and Crohn's disease]
Ann Pharm Fr. 2003 Jul;61(4):276-81. French.
PMID: 12843962 [PubMed - in process]
2: Stenina MA, Voevodin DA, Stakhanov VD, Kisilevich ON, Rozanova GN. Related Articles, Links
Tissue hypoxia and intestinal dysbiosis in children with tuberculosis.
Bull Exp Biol Med. 2003 Feb;135(2):178-80.
PMID: 12802429 [PubMed - in process]
3: Lukaczer D, Lerman RH. Related Articles, Links
Allergens, dysbiosis and immune dysregulation: case studies on inflammatory bowel disease.
Altern Ther Health Med. 2003 May-Jun;9(3):136, 130-4. No abstract available.
PMID: 12776484 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4: Bukharin OV, Kuz'min MD, Ivanov IuB. Related Articles, Links
[Correction of the microbiocoenosis of the male urogenital tract in the course of hormonal therapy]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2000 Jul-Aug;(4 Suppl):88-92. Russian.
PMID: 12712524 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5: Usviatsov BIa, Parshuta LI, Dolgov VA. Related Articles, Links
[Microbial biocenosis in the mucous membranes of the nose and the middle ear in patients with purulent otitis]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2000 Jul-Aug;(4 Suppl):85-8. Russian.
PMID: 12712523 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6: Kidd PM. Related Articles, Links
Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part 2: medical management.
Altern Med Rev. 2002 Dec;7(6):472-99. Review.
PMID: 12495373 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7: Kir'ianova VV, Gorbacheva KV. Related Articles, Links
[Use of zinc sulfate and sodium thiosulfate electrophoresis in treating patients with intestinal dysbacteriosis]
Vopr Kurortol Fizioter Lech Fiz Kult. 2002 May-Jun;(3):28-30. Russian.
PMID: 12221842 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8: [No authors listed] Related Articles, Links
Lactobacillus sporogenes.
Altern Med Rev. 2002 Aug;7(4):340-2. Review.
PMID: 12197786 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9: Kidd PM. Related Articles, Links
Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part: 1: The knowledge base.
Altern Med Rev. 2002 Aug;7(4):292-316. Review.
PMID: 12197782 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10: Sozinov AS, Pozdeev OK, Lapshina GN, Shulaeva MP, Abdulkhakov SP, Kiiasov AP. Related Articles, Links
[Intestinal microflora in rats under the conditions of a chronic toxic lesion of the liver]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2002 May-Jun;(3):60-3. Russian.
PMID: 12141042 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11: Lacour M, Zunder T, Huber R, Sander A, Daschner F, Frank U. Related Articles, Links
The pathogenetic significance of intestinal Candida colonization--a systematic review from an interdisciplinary and environmental medical point of view.
Int J Hyg Environ Health. 2002 May;205(4):257-68. Review.
PMID: 12068745 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12: Gavrish TV. Related Articles, Links
[Dysbioses of the oral cavity and intestines and immune reactivity in of adolescent bronchial asthma patients]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 Nov-Dec;(6):74-7. Russian.
PMID: 11881503 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13: Wu CT, Li ZL, Xiong DX. Related Articles, Links
Relationship between enteric microecologic dysbiosis and bacterial translocation in acute necrotizing pancreatitis.
World J Gastroenterol. 1998 Jun;4(3):242-245.
PMID: 11819286 [PubMed - as supplied by publisher]
14: Kidd PM. Related Articles, Links
Multiple sclerosis, an autoimmune inflammatory disease: prospects for its integrative management.
Altern Med Rev. 2001 Dec;6(6):540-66. Review.
PMID: 11804546 [PubMed - indexed for MEDLINE]
15: Petukhov VA, Karalkin AV, Ibragimov TI, Petukhova NA, Briushkov AIu, Vashchenko NE. Related Articles, Links
[Disturbance of liver functions and dysbiosis in patients with lipid distress syndrome and its treatment with lactulose preparation "Duphalac" (lactulose)]
Ross Gastroenterol Zh. 2001;(2):92-102. Russian.
PMID: 11681193 [PubMed - indexed for MEDLINE]
16: Cordts PR, Kaminski MV, Raju S, Clark MR, Woo KM. Related Articles, Links
Could gut-liver function derangements cause chronic venous insufficiency?
Vasc Surg. 2001 Mar-Apr;35(2):107-14.
PMID: 11668378 [PubMed - indexed for MEDLINE]
17: Bukharin OV, Ivanov IuB, Kuz'min MD, Mikhailenko SV. Related Articles, Links
[Characteristics of changes in microbiocenosis in patients with chronic nonspecific urethritis]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 Jul-Aug;(4):86-9. Russian.
PMID: 11569276 [PubMed - indexed for MEDLINE]
18: Kamilova AT, Akhmedov NN, Pulatova DB, Nurmatov BA. Related Articles, Links
[Intestinal microbiocenosis in children with intestinal enzymopathy]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 May-Jun;(3):97-9. Russian.
PMID: 11550576 [PubMed - indexed for MEDLINE]
19: Morozova OA, Nesterova MV, Aleksandrov MT, Pashkov EP. Related Articles, Links
[Human microflora in the norm and in pathology studied with laser fluorescence]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 May-Jun;(3):57-60. Russian.
PMID: 11550562 [PubMed - indexed for MEDLINE]
20: Davydova TR, Karasenkov IaN, Khavkina EIu. Related Articles, Links
[The problem of dysbiosis in practical dentistry]
Stomatologiia (Mosk). 2001;80(2):23-4. Russian. No abstract available.
PMID: 11534160 [PubMed - indexed for MEDLINE]

и т.д.

[Gilarov]

А от каких болезней в таком случае лечит энтерол?

[Dr.Vad]

В официальной нотации: Saccharomyces boulardii применяются для лечения поносов, профил. или лечение антибиотик-индуцир. диареи или др. видов диарей.
Др. вероятные показания:
Guslandi M, Giollo P, Testoni PA.
A pilot trial of Saccharomyces boulardii in ulcerative colitis.
Eur J Gastroenterol Hepatol. 2003 Jun;15(6):697-8.
Cremonini F, Di Caro S, Covino M, Armuzzi A, Gabrielli M, Santarelli L, Nista EC, Cammarota G, Gasbarrini G, Gasbarrini A.
Effect of different probiotic preparations on anti-helicobacter pylori therapy-related side effects: a parallel group, triple blind, placebo-controlled study.
Am J Gastroenterol. 2002 Nov;97(11):2744-9.
Surawicz CM, McFarland LV, Greenberg RN, Rubin M, Fekety R, Mulligan ME, Garcia RJ, Brandmarker S, Bowen K, Borjal D, Elmer GW.
The search for a better treatment for recurrent Clostridium difficile disease: use of high-dose vancomycin combined with Saccharomyces boulardii.
Clin Infect Dis. 2000 Oct;31(4):1012-7.
Guslandi M, Mezzi G, Sorghi M, Testoni PA.
Saccharomyces boulardii in maintenance treatment of Crohn's disease.
Dig Dis Sci. 2000 Jul;45(7):1462-4.

[homeo]

Господа, что бы говорить о дисбактериозе и его лечении, мне кажется, нужно ответить на несколько вопросов.
Что такое дисбактериоз? Это заболевание, это симптом (синдром) какого то заболевания, или это состояние сопутствующее какому то заболеванию. Симптомы дисбактериоза (понос или запор, вздутие, малабсорбция, малдигестия и т.д.) – это симптомы вызванные патогенной флорой или нарушение деятельности кишечника (по каким то другим причинам), является благоприятным фоном для размножения патогенной флоры? Что первично дисбактериоз или дисбактериоз, это следствие? Не факт, что антибиотики причина дисбактериоза. Точно также лечение антибиотиками и заселение кишечника “хорошей” флорой не приводят к излечению, так как эта флора в больном кишечнике не удерживается. Если попытаться ответить на эти вопросы, можно понять суть этой проблемы и способы её решения.

[V. ZAITSEV]

To dr. Vladlen!
Спасибо, конечно, хотя если не ограничиваться Нац. мед. библиотекой США, таких ссылок намного больше. Только для чего Вы предлагаете мне их почитать? В них утверждается, что дисбиоз (dysbiosis) миф и существует только умах российских докторов?
Я ведь, кажется, предлагал в этой дискуссии (24-07-2003 13:44) увести рассмотрение этого понятия с плоскости голословного отрицания, но копаться, размышлять над обсуждаемыми вопросами не в традициях этого форума.

[Gallen]

Ув. Vladlen.

Вам, как автору этой темы конечно виднее о чём речь, но я так понял заголовок: есть или нет такое состояние, как дисбактериоз. Простите, возможно я слишком конкретизирую. Дело в том, что не специфика моей работы, не возможности моей ЦРБ не позволяют мне говорить о составе кишечной флоры у пациентов в каком-либо контексте - т.е. о диагностике. А о лечении я вобще умолчу.
Я высказал своё понимание этой темы. Наверно больше как родитель - у моей дочери были "проблемы со стулом" именно такие, как я их описал. Неприятное состояние. И сидеть сложа руки, мягко говоря, не представлялось логичным. Поэтому и пересмотр меню, и ужесточение сан.гиг обстановки, и кефирчики (йогуртов тогда почти не было), и "Лактобактерин-Бифидумбактерин", правда всего по упаковке - $( , уголёк... Всё было. Через месячишку памперс благоухал
Да, кстати, посев тоже был, но я будучи уверенным студентом решил, что сам смогу разобраться - обошлись без педиатра. Тем более, что врядли были бы отличия.
Наверное это нельзя назвать лечением, но регуляцией - несомненно.

И второе.
Длинный список лит-ры из Нац.мед.биб. США - имелось ввиду подавляющее большинство авторов из "СНГ"?

[Vladlen]

Вот обращения родителей с сайта 03.ru
Что происходит в этих семьях из-за элементарной необразованности врачей, к которым они обращаются за помощью?
------------------------------

Ольга 02 сентябрь 2003 01:46:43
Здравствуйте, доктор! Нашему сынуле 5 месяцев. Сдали анализ на дисбактериоз - присутствует гемолизирующая кишечная палочка 100% . Педиатр выписал колипротейный бактериофаг по 10 мл 2 раза в день - 5 дней , 3 дня перерыв - и по 15 мл клизмочку 1 раз в день - 5 дней. Стали давать - щеки стали еще краснее. Посоветуйте, пожалуйста как нам быть!

------------------------------
олюня 01 сентябрь 2003 17:38:35
у моей шестимесячной племянницы обнаружили стафилокок. дважды проходили курс лечения , но результат нулевой. Кроме того у ребенка нарушено пищеваерние. Посоветуйте к кому обратиться для консультации. Боюсь, что родители залечат ребенка. Заранее спасибо.

-------------------------------
Юля 01 сентябрь 2003 00:56:18
Доктор, помогите пожалуйста разобраться. Ребеночку три месяца. Ананлиз на дисбактериоз: золотистый стафилококк 65 на 10 в 4- ой, гемолитические 59, 7% . Все остальное - норма. Гастроэнтеролог назначили Линекс, но в тот момент его не было ни в одной аптеке города. Педиатр взамен выписала Бактисуптил по одной капсуле три раза в день. Через два дня по животику у малыша пошла обильная точечная сыпь (ребенок исключительно на искусственном вскармливании, кушает только гипоаллергенный Хипп и никакой сыпи никогда не было). Вновь обратились к гастроэнтерологу. Она сказала подождать неделю (неделя закончится в среду, 3- его сентября) и ничего не давать, а по истечение этого срока начать давать Биофлор по одной второй чайной ложки три раза в день за полчаса до еды в течение месяца. А закончив с Биофлором сразу перейти на стафилококковый бактериофаг по 10 мл. 2р в день пить и раз в день клизму из 20 милилитров того же бактериофага и принимать сие в течение десяти дней. Пожалуйста, подскажите: нельзя ли каким- то образом совмещать прием Биофлора и бактериофага. И еще. Два дня назад в аптеках опять появился Линекс. Может быть, уместнее давать этот препарат. Или есть вероятность, что высыплет и на него( через два дня после прекращения приема Бактисуптила сыпь прошла полностью). Линекс и Бактисуптил схожи по составу? И если так, все- таки на Бактисуптиле написано: детям до трех лет препарат не назначается. А Линекс, как указано в инструкции, можно давать и с самого нежного возраста. Сегодня ребенок весь день очень беспокоен, плачет не переставая, сучит ножками. Такого у нас не было очень давно. Я беспокоюсь, может это его этот злобный стафилококк мучает. Такое возможно? Покакал дважды (с этим у нас вообще нет проблем с тех пор, как перешли на Хипп ГА, правда какулька зеленоватая, но слизи практически нет).
-------------------------------

Уверяю вас, ни один из этих т.н. врачей не получил бы лицензии на работу в любой мало-мальски уважающей своих граждан стране.