Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Straus]

Как в некоторых сюжетах Euronews, no comment.
Скажу только, что повышенная температура к "фибриллам" отношения не имеет. Это я только к тому, что буквы "е" и "и" находятся в разных рядах клавиатуры, стало быть, это не опечатка.

[Aminazinka]

В приведенном "клиническом примере" гомеопатия сделала то, что делает всегда - дала психотерапевтическую помощь. Дама была уверена, в том, что лечение поможет? А уж если и доктор уверен... См. выше мой пример по излечению ихтиоза.

[Dobro]

Терзают смутные подозрения, доктор Israel, уж не была ли эта женщина первой кормящей мамой, увиденной Bами в Вашей практике?

[Dobro]

P.S. Уважаемый Israel,
Поскольку, как Вы сами изволили заметить на модерируемом Вами форуме, информации по "научному подтверждению действенности гомеопатии" у Вас мало, а коллеги "записываться во врачи" и помогать Вам не захотели, как вы их не просили, то может, действительно, лучше прислушаться к совету коллеги и вместе с Прафуллой Виджейкара не тратить Ваше драгоценное время на Русмедсервере, а "поднимать гомеопатию на ту высоту, которой она заслуживает" на соответствующем форуме, который Вы имеете честь модерировать.
Удачи!

[Dtver]

Сообщение от V. ZAITSEV

Но вот для громогласных утверждений, что гомеопатия, в лучшем случае, плацебо - желательно это точно ЗНАТЬ. Или как, для подтверждения эффективности требуются многочисленные доказательства, а для однозначных выводов полного её отсутствия достаточно собственных понятий?

Не хотел заходить на этот форум, потому что мне не интересна тема, но мне интересно мнение отдельных участников, в том числе Ваше, уважаемый Владимир Яковлевич, поэтому позволю себе реплику.
Строго говоря, адепты доказательной медицины (к которым я отношу и себя), действительно, иногда в пылу спора передергивают с терминологией. От этого неоднократно предостерегали мои учителя в области ЕВМ во главе с Власовым и Плавинским. Если метод не изучен в этих самых пресловутых РКИ (за редким исключением, когда в дело вступает простая логика - эффективность бензилпенициллина с позиций ЕВМ, кажется никто не изучал, и слава Богу), то правильнее говорить не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ метод, а о его НЕИЗУЧЕННОСТИ. Что для практического врача в принципе - одно и то же. Потому что пациенты должны получать лечение, эффективность и БЕЗОПАСНОСТЬ которого доказаны. Собственно, своим возникновением и развитием доказательный подход в медицине обязан развитию фарм-индустрии, когда врачебное вмешательство стало едва ли не более агрессивным, чем сама болезнь. Вспомните трагедию с талидомидом! Задача ЕВМ, таким образом, в первую очередь обезопасить пациента и обеспечить ему лечение с максимальной эффективностью, доказанной на данный момент.
А стандарты и протоколы, о которых Вы также нелестно выразились - это неизбежный инструмент, появляющийся, когда "производство" врачей поставлено "на поток". Их задача - подтянуть плохих и посредственых врачей до уровня хороших путем строго следования этим самым стандартам. Известно, что при этом ошибок получается меньше, чем если дать всем докторам лечить "кто во что горазд" - соответствующие работы были опубликованы, кажется в BMJ. Они (стандарты эти) - не догма (это у нас - приказы, везде - рекомендации), и думающий врач всегда может определить, когда в интересах пациента надо сделать шаг в сторону, и умеет это объяснить.
Что касается гомеопатии, раз уж я все равно участвую ,то ее живучесть в современных условиях объясняется тем, что она сама по себе не вредит (главный принцип медицины соблюдается) пациенту. Трудно повредить, когда "молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются" Проблема возникает тогда, когда пациент тратит время на лечение у гомеопата, вместо того, чтобы получит то самое лечение с доказанной эффективностью. Особенно в тех ситуациях, когда без "аллопатического" лечения прогноз неблагоприятен для жизни - онкопатология, скажем. Здесь мы уже имеем дело с преступным бездействием со стороны гомеопатов (надо было взять пациента за руку и отвести к онкологу). Это и есть основная претензия "официальной медицины" к гомеопатии. По-моему так, и простите, если Вы найдете тон моей неожиданно длинной тирады несколько поучительным.

[Artemij Okhotin]

Но вот для громогласных утверждений, что гомеопатия, в лучшем случае, плацебо - желательно это точно ЗНАТЬ. Или как, для подтверждения эффективности требуются многочисленные доказательства, а для однозначных выводов полного её отсутствия достаточно собственных понятий?

Так устроена наука. То, что не обосновано, отвергается. Все искрометные гипотезы не проверишь. В науке, а тем более в медицине, нет места плюрализму: новые теории интересны только, если они лучше описывают факты. Гомеопатия не описывает лучше наблюдаемых явлений, многие ее утверждения не подтверждаются, а другие не верифицируемы в принципе в рамках традиционной науки (например, про динамическое духовное воздействие лекарств). Тогда как плацебо-эффект -- явление относительно изученное, поэтому списать на плацебо проще, чем поверить в "подобное подобным". Предпочтение отдается более простому объяснению.

Гомеопатия -- набор утверждений, порожденных Ганеманом на основании собственного опыта и не более. Большинство из них построено по принципу "от противного" по отношению к "аллопатии". То, что Ганеман называет аллопатией к сегодняшней медицине НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Пожалуй, если сравнивать ту аллопатию, которую описывает Ганеман, и гомеопатию, я бы вместе с Ганеманом выбрал последнюю. В качестве невысказанной аксиомы у него прослеживается такая дихотомия: болезнь можно лечить или противоположным, или подобным, третьего не дано. Если принять эту аксиому, то из факта неэффективности "аллопатического" лечения (например, пиявок при геморрое) следует эффективность гомеопатического метода. Вывод верен, но ложна посылка. Современная медицина основывается не на "аллопатическом" принципе "противоположное противоположным", а на данных опыта (я бы переводил evidence-based medicine именно как "ОПЫТНАЯ медицина"). Представления об опыте за последние два века претерпели очень значительные изменения, причем медицина в этом плане шла совсем не впереди других наук ("физиологический" подход так и лезет изо всех щелей старых, а нередко и новых, учебников и статей). Ганеман тоже все время ссылается на опыт, противопоставляя его "аллопатическим умствованиям". Так что можно считать Ганемана предвестником evidence-based medicine. Просто представления об evidence у него были несколько устаревшими, даже для своего времени. А современные гомеопаты всего лишь жалкие последователи, заморозившие представления своего учителя вместе со всеми его ошибками, сделавшие себе кумира. Ситуация нередкая, особенно в нашей стране. Позволю процитировать себе нейробиолога С. Роуза: "Во время моего последнего приезда в СПб я посетил ин-т им. Павлова, и видел его превращенную в музей лабораторию. К немалому своему удивлению я обнаружил по соседству точно такую же действующую лабораторию, где до последних деталей воспроизводятся опыты Павлова с той лишь разницей, что кормление животных и регистрация слюноотделения производятся теперь с помощью компьютерных программ. Увы, это не демонстрационное воспроизведение классических экспериментов, это пример закамуфлированного под науку идолопоклонства". Я уверен, что Павлов, увидев состояние сегодняшней нейробиологии в России, перевернулся бы в гробу, то же случилось бы и с Ганеманом, если бы он увидел гомеопатию сегодня, на фоне развития опытной медицины и биологии.

[Dr. W.N.]

А при истерических приступах помогает введение магнезии или витамина В12 в верхненаружный квадрант. Тогда на другие ощущения сил не остается и пациент начинает прекрасно общаться с ...ммм... исследователем. Это эффект магния сульфата или витамина В12? Ах да, пардон, там же молекулы определяются обычным анализом... Молчу, молчу.

P.S. Эх, поздновато я запостил...

[Aminazinka]

Уважаемый доктор Dr. W.N.!
Как Вы можете так нагружать пациента!!!!! При истерических приступах прекрасно помогает aqua destillata в тот же квадрант. Полипрагмазия, батенька!!!

[V. ZAITSEV]

Несколько дискуссионных замечаний.

1. Общие умные слова «как быть должно» могут нарисовать вполне презентабельную картину. Но насколько объективным является восприятием действительности, если раз за разом подчеркиваются преимущества близких сердцу положений и принципиально «не замечается» любая связанная с ними отрицательная информация, как например, «с доказательной медициной»? Типа: до 95% двойных-слепых подправляются в интересах разработчиков, которые эти самые испытания и финансируют.

2. Артемий! Вы привели хороший пример по испытаниям антибиотиков для снижения риска ИМ. Вы полагаете все закончилось? Но дело даже не в этом. Когда патология может быть связана с кучей этиологических факторов, такие УСРЕДНЕНЫЕ статистические испытания антибиотиков могут и дать положительный процент. Может у ЧАСТИ больных и хламидии, к примеру, свой вклад в патогенез вносят. Но ведь на основании такого положительного процента антибиотики введут в стандарты, и эту «прелесть», на всякий случай, начнут прописывать всем из группы риска. А физиологический подход, о котором Вы с таким пренебрежением, рассматривает конкретного, а не усредненного больного.

3. Ирина Геннадьевна! Вполне вероятно, что возможности психотерапии выше, чем представляется в настоящий момент. Но это лишь лишнее подтверждение многоуровневых способностей организма в борьбе с различными патологиями. Так может, стоит больше сил и средств тратить на изучение этих способностей, методов их корректировки, а ни только на разработку все новых и новых лекарств, лечащих вместо организма?


Меня опять смогут обвинить, что повторяюсь. Но хочу заметить, что и у оппонентов ни каждое сообщение оригинально.


С уважением, ко всем участникам.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Опять 95. Владимир Яковлевич, Вы читаете наши ответы? Ну почему!!! Почему цифре 95 Вы поверили безоговорочно, так сказать всеми фибрами души? Статейка в Медновостях была состряпана крайне непрофессионально, впопыхах, без знания первоисточника. Еще раз, речь шла вот об этой статье:

Schulman KA, Seils DM, Timbie JW, Sugarman J, Dame LA, Weinfurt KP, Mark DB, Califf RM.
"A national survey of provisions in clinical-trial agreements between medical schools and industry sponsors." N Engl J Med. 2002 Oct 24; 347(17): 1335-41

Прочитайте оригинал. Прочитайте прекрасный комментарий профессора Мельниченко. Прочитайте ответы других участников дискуссии... Прочитайте современные требования к РКИ... Ну прочитайте хоть что-нибудь... Хоть статью, что Вы сами вынесли на обсуждение...

http://forums.rusmedserv.com/showthr...7&page=2&pp=15

Владимир Яковлевич, как только Вы возвращаетесь к этой заметке - мне сразу хочется затянуть харьковский "Гимн озону". Молчу, т.к. будет не оригинально... Ну уж и Вы, ну пожалуйста....

[Straus]

[quote=V. ZAITSEV]
Общие умные слова «как быть должно» могут нарисовать вполне презентабельную картину. Но насколько объективным является восприятием действительности, если раз за разом подчеркиваются преимущества близких сердцу положений и принципиально «не замечается» любая связанная с ними отрицательная информация, как например, «с доказательной медициной»? Типа: до 95% двойных-слепых подправляются в интересах разработчиков, которые эти самые испытания и финансируют. QUOTE]
Ну да, есть проблемка, типа, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. И данные перегруппировывают и дизайн изначально подгоняют... только, вот, у нас с этим еще круче.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Спасибо за первоисточник. Если ещё кого заинтересует: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Полагаю, что заметка [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] написана не совсем на основании этого источника или, по крайней мере, не только его.
Но я не очень понял, чем цифры, приведенные в N Engl J Med, принципиально отличаются от процитированных на сервере Medlinks.ru?
Или Вы полагаете, что профессору Института клинических исследований Кевину Шульману приписали не существующее высказывание?

[Artemij Okhotin]

Это уже не совсем по теме "гомеопатия", но все же.
Заметка в Medlinks ссылается на Medvestnik.ru, но там поиск ничего похожего не дает. Подозреваю, что это кривой перевод новостной статейки с Yahoo-health или др. подобных источников (ну не поверю я, что корреспонденты Медвестника сами звонили доктору Шульману). Но судя по имени (Кевин Шульман) и числу 108, речь идет все же именно о статье в NEJM. Если они пользовались другими сенсационными источниками, пускай их покажут. Иначе это вилами на воде писано и не интересно даже в рамках дискуссии.

Теперь сравним Medlinks.ru и nejm.org:

Medlinks: В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика. Кроме того, их проведение сопровождается многочисленными нарушениями научных и этических требований. К таким неприятным выводам пришли ученые из американского Института клинических исследований на основании результатов опроса, в котором приняли участие представители 108 научно-исследовательских центров и лабораторий.

Nejm.org: НИЧЕГО ПОДОБНОГО В СТАТЬЕ НЕ ГОВОРИТСЯ. Ни среди выводов, ни в тексте, таких "НЕПРИЯТНЫХ" выводов нет. Выводы: Academic institutions routinely engage in research that fails to adhere to ICMJE guidelines for trial design, access to data, and publication rights. Our findings suggest that a reevaluation of the process of contracting for clinical research is urgently needed.

Medlinks: Наконец, в 80% случаев представленные учеными результаты публиковались с «правками», позволяющими акцентировать внимание читателей на преимуществах нового препарата и уводящими на второй план его недостатки.

Nejm: цифры в 80% найти не удалось, таких утверждений тоже. В работе Schulman вообще исследуется только СОГЛАШЕНИЕ между исследователями на местах и спонсором исследования. Результаты каких-либо исследований в нем НЕ рассматриваются.

Разница между результатами исследования и выводами на Medlinks примерно такая:
Данные: В 95% случаев продавцы овощей на улицах Москвы не выдают покупателю чек с точным указанием цены и веса.
Выводы: 95% продавцов овощей обвешивают покупателей.

Или так:
Данные: В 95% организаций г. Москвы не соблюдаются правила противопожарной безопасности.
Выводы: В Москве горит 95% офисных зданий.

p.s. Кстати, авторы на Medlinks.ru не приводят достаточно интересную цифру: в 100% (!!!) случаев исследователи на местах имели право на независимый анализ и публикацию полученных ими данных.
p.p.s. Вообще, русские медицинские ресурсы вроде Mednovosti.ru и пр. это нечто. Они сдираются с зададных медицинских новостных сайтов, по дороге теряя ссылки и перевирая все, что только можно.

[Dtver]

Сообщение от V. ZAITSEV

1. Общие умные слова «как быть должно» могут нарисовать вполне презентабельную картину. Но насколько объективным является восприятием действительности, если раз за разом подчеркиваются преимущества близких сердцу положений и принципиально «не замечается» любая связанная с ними отрицательная информация, как например, «с доказательной медициной»? Типа: до 95% двойных-слепых подправляются в интересах разработчиков, которые эти самые испытания и финансируют.

Да почему же "не замечается", уважаемый Владимир Яковлевич? Все понимают, что проблема есть!!! И подтасовки были, есть и будут пока есть недобросовестные врачи и такие же ученые. А преимущественная публикация положительных результатов - о-очень большая проблема. И вторичный анализ по дополнительным конечным точкам - статистическая лазейка. НО! С негативом борются - это раз, и ну нет на сегодня ничего лучше (для пациента!!!) этой самой ЕВМ - это два.

Сообщение от V. ZAITSEV

2. Артемий! Вы привели хороший пример по испытаниям антибиотиков для снижения риска ИМ. Вы полагаете все закончилось? Но дело даже не в этом. Когда патология может быть связана с кучей этиологических факторов, такие УСРЕДНЕНЫЕ статистические испытания антибиотиков могут и дать положительный процент. Может у ЧАСТИ больных и хламидии, к примеру, свой вклад в патогенез вносят. Но ведь на основании такого положительного процента антибиотики введут в стандарты, и эту «прелесть», на всякий случай, начнут прописывать всем из группы риска. А физиологический подход, о котором Вы с таким пренебрежением, рассматривает конкретного, а не усредненного больного.

УСРЕДНЕННЫЙ подход - это как раз то, за что на ЕВМ больше всего нападают ее противники. Но опять же на современном этапе - это самое лучшее с учетом того, что мы отдаем себе отчет в том, что многого о человеческом организме просто НЕ ЗНАЕМ! И не надо этого стесняться, надо стремиться узнать. Плох не тот, кто не знает, а кто не хочет узнать. Таким образом, статистический подход - неизбежность на данном этапе. При этом он не отрицает врачебного мышления как такового, а скорее наоборот. Я об этом, кажется, уже говорил в прошлом послании. А физиологический подход в Вашем понимании при том же незнании неизбежно приведет к лечению пневмонии рвотным камнем или к чему то подобному. Все это уже было. Или Вы полагаете, что современный путь развития медицины - это тупик? Глупцы те, кто считает, что ЕВМ - панацея, и что одно лишь соблюдение некого стандарта от А до Я сделает их лучшими врачами. Но таковых наивных на форуме вроде бы и нет ЕВМ - современный инструмент, которым просто надо уметь пользоваться, чтобы принести максимальную пользу своим пациентам.

P.S. Уважаемые коллеги, мне, конечно, лестно, что мое предыдущее сообщение заслужило одобрение многих, но давайте все-таки (как договаривались на соседнем форуме о системе репутации) будем свои действия пояснять. Мне было бы интересно, что именно в моем сообщении вызвало одобрение

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ирина Геннадьевна! Вполне вероятно, что возможности психотерапии выше, чем представляется в настоящий момент. Но это лишь лишнее подтверждение многоуровневых способностей организма в борьбе с различными патологиями. Так может, стоит больше сил и средств тратить на изучение этих способностей, методов их корректировки, а ни только на разработку все новых и новых лекарств, лечащих вместо организма?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Уверяю Вас, даже при моей погруженности в тему и я всех возможностей психотерапии не знаю, да и вряд ли кто-то из ныне живущих знает. Но даже если бы и знала, вряд ли рискнула бы лечить острый живот трансом, а роды принимать по телефону доверия. А того, кто рискнет, лично фиксирую и купирую. Всякому сверчку в медицине - свой шесток. А поиск панацеи прекратили лет двести назад... или больше... не помню.