Групповое пространство.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

я не могу пробовать. Ну как если бы, представьте, рта не было.

У Вас нет органов чувств?

Знаете, что я еще поняла - меня такая постановка вопроса как будто загоняет в угол...

Что это значит? Вопрос загнал Вас в угол, и что там с Вами происходит?

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

Это напоминает мне спор в прошлый сеанс про "можно ли заставить себя чувствовать"

Лена, я не хочу заставлять себя... Я хочу пробудить в себе эти чувства, я знаю, что они есть во мне. Я люблю своего сына. Просто эта любовь как каменная сейчас, что-ли, так трудно объяснить... Видимо я сама ее такой сделала, потому что с такой любовью мне не так больно от наших конфликтов. Это из области, что лучше совсем ничего не чувствовать, сделать вид, что мне все равно, чем постоянно испытывать боль, обиду, непонимание. Это как защитная реакция, что ли...
Ирина

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

И еще раз про Остров.
Я убрала обсуждение семьи из Флудилки, потому что не считаю это флудом. Но обсуждение не было заявлено как тема обсуждения в группе. А у нас одно групповое пространство - ГП. Темы про вину, сны - там больше индивидуальной работы.
Моя реальность такова, что я считаю обсуждение семьи важным.
В группе обсуждаются важные вещи во флуде.

Разговор вокруг Острова звучит для меня как: чью реальность принять.
Может мне нужно принять вашу реальность?

Читаю-перечитываю... Не могу понять.
Для меня это не про разные реальности, а про разделение тем с пересекающимися критериями.
Если взять за основные критерии важность темы(семья)+"место самостоятельной работы", то почему мы в Острове "шушукаемся", а не работаем? Если главный критерий то, что тема не была вынесена на обсуждение в ГП, то выходит, что группе для самостоятельной работы выделен вариант флудилки. Я не могу в этом разобраться.
Вы можете для "особо одаренных" объяснить "на пальцах" (примеры привести) - для чего, для каких тем Остров? И что именно входит в Ваше представление как "самостоятельная работа группы" и как это соотносится по важности/не важности с работой в ГП, как это может совмещаться или делиться? На сейчас я вообще не понимаю для чего Остров. Если это место для просто похвалиться-пожаловаться событиями в семье, то "самостоятельная работа" тут при чем?
Багира

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Лена, я не хочу заставлять себя... Я хочу пробудить в себе эти чувства, я знаю, что они есть во мне. Я люблю своего сына. Просто эта любовь как каменная сейчас, что-ли, так трудно объяснить... Видимо я сама ее такой сделала, потому что с такой любовью мне не так больно от наших конфликтов. Это из области, что лучше совсем ничего не чувствовать, сделать вид, что мне все равно, чем постоянно испытывать боль, обиду, непонимание. Это как защитная реакция, что ли...
Ирина

Ох, Ирин, сыну твоему трудно, но тебе тоже нелегко По теме я уже высказалась, нового ничего придумать не могу, но поддержать и утешить тебя по-прежнему хочется.

Елена.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

У Вас нет органов чувств?

Органы чувств есть. И все что писала ранее - в силе. Как это совмещается - не могу ответить, не знаю.

Что это значит? Вопрос загнал Вас в угол, и что там с Вами происходит?

Наверное, не в угол. Прижали к стене, так вернее. И я перестаю отстаивать что-то свое (в данном случае - объяснять про себя). Делайте со мной что хотите, я сопротивляться не буду. Хотите считать полной идиоткой - не вопрос, я соглашусь. Мне все равно. Похоже, что я ухожу из контакта.
Багира

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Читаю-перечитываю... Не могу понять.
Для меня это не про разные реальности, а про разделение тем с пересекающимися критериями.

Ох, Багира...
Сначала поделюсь чувствами, а то лопну.
Мой полет мысли о разных реальностях просто расплющился в лепешку об темы с критериями.
Я негодую и досадую. И испытываю бессилие.

По существу:

Если взять за основные критерии важность темы(семья)+"место самостоятельной работы", то почему мы в Острове "шушукаемся", а не работаем?

Я не употребляла слово "шушукаться". И не помню, кто его привнес.
Я говорила, что разговор происходит за кругом. И говорила, что это может быть нужно, приносит пользу, дает облегчение.

тема не была вынесена на обсуждение в ГП, то выходит, что группе для самостоятельной работы выделен вариант флудилки.

Да.

На сейчас я вообще не понимаю для чего Остров.

По мне, так он не нужен. Не создай мы Остров, все что там писано, писалось бы во Флудилке.
Это уж совсем обесценивание.
Если что-то не выносится в группу, то хоть пусть будет место, где не сливается важное, а обсуждается между участницами и придается этому значение.

[Spiegel]

Таня, напомню метафору группы- жизнь. В ней было рождение, развитие, сейчас идет взросление, будет старость и умирание. Мы-люди - социальные существа, не можем выжить в одиночестве, нам для выживания, для успешной жизни нужны люди. Наша жизнь, ее качество зависит от других людей , от того, что мы можем взять от них, что дать им, как мы будем строить отношения, взаимодействие.
Простите меня за то, что я сейчас сделаю с Вашим постом, я его переложу на эту метафору.

Сообщение от Malipuska

В отношении ведущих у меня как-то нет чувств что ли. У меня есть непонимание как должны действовать ведущие в групповой терапии. То есть в личной – все понятно, терапевт всегда на связи, так сказать. На данном этапе у меня есть ощущение дискомфорта, потому что я не знаю, когда ведущие «захотят» с нами разговаривать, опять же есть стойкое чувство, о котором я уже писала раньше – покинутость. Я не чувствую Вас, с Радмилой Руслановной, в «комнате».

Ведущие для Вас будто боги, высшие существа, обладающие тайным знанием. И эта часть поста в преломлении метафоры звучит так: Я знаю, что боги есть, но я их не чувствую, они будто покинули нас. Я не знаю, когда они захотят с нами разговаривать. Без богов я чувствую себя покинутой.

Мне кажется, что собрались барышни обсудить волнующие их проблемы, как верно отметила Марико – такой формат мне тоже напоминает мамские форумы, а тратить свое время на болтовню пустую я не люблю.

Разговоры равных мне - меня не интересуют, это пустая болтовня. Я не готова тратить на это свою жизнь. Я живу только рядом с богами.

Понимаете ли Вы, Таня, что обесцениваете людей, себя и то что могут дать люди Вам и Вы им?

Почему я написала «пустую», т.к. мало откликов от ведущих.

Если я не разговариваю с богами, то жизнь пуста.
Если говорить о богах не в религиозном смысле, а метафорическом, то это родительские фигуры: они создают жизнь, даруют жизнь живым существам. Как Вы обходитесь с этим даром? Обесцениваете его?

Если описать вкратце мое состояние – я не понимаю, что здесь происходит, я в растерянности.

Я не понимаю, как проживать жизнь без богов, я в растерянности

Пожалуй, я бы сказала, что мне трудно поймать момент, когда я еще типа могу потерпеть, понаблюдать или когда уже пора действовать (это относится и к возникшему непониманию про роль ведущих и вообще о моем поведении в жизни).

Таня, Вы терпите и не живете, а потом терпение заканчивается и Вы начинаете действовать- жить?
Вам будто привычнее не жить, чем жить?

У меня возникла фантазия про Вас: известно, что дети воспринимают родителей как богов. Вы будто что-то основательно не дополучили от родителей-богов и пока не получите не будете жить и взрослеть, ценить себя и равных себе людей.

[Spiegel]

Трансформирую пост:

Сообщение от firerika

У меня чувство одно – полное безразличие к происходящему, есть ведущие, нет ведущих – в любом случае мне уже не интересно.

У меня чувство одно – полное безразличие к происходящему в жизни, есть ли кто-то (умнее, сильнее могущественнее) меня , нет ли – в любом случае мне уже не интересно жить.

Понятно, что группа группой, но ведущие полностью сняли с себя ответственность за все происходящее тут, поэтому Группа мне напоминает обычный форум на многочисленных сайтах.

Понятно, что жизнь жизнью, но сильнейшие(мудрейшие) полностью сняли с себя ответственность за все происходящее в жизни, поэтому жизнь мне напоминает обычный форум на многочисленных сайтах

Если ведущие и появляются, то вопросы, которые будут ими заданы участницам и даже время, в которое они появятся в Группе, уже предсказуемы, во всяком случае, мне.

Ведущие меня разочаровали, они оказываются не обладают всемогуществом, тайным знанием, на которое я рассчитывала. Я их просчитала и они предсказуемы для меня.

Не вижу смысла упорно продолжать в том же духе до 31 мая, к Новому Году, по-моему, все должно прийти к своему логическому завершению.

Не вижу смысла упорно продолжать пытаться жить в том же духе по-моему, все должно прийти к своему логическому завершению. Все умрут гораздо быстрее , чем мне отведено.

Ну, или посвятите нас уже в свои планы, Радмила Руслановна и Людмила Николаевна, если таковые имеются, потому, что не смотря на Ваши предыдущие сообщения, что Вам это интересно, меня не покидает ощущение, что Вы несете тут трудовую повинность.

А какие у Вас планы на жизнь, что для Вас важно и ценно в жизни? Когда Вы рискнете поделиться важным в группе, как делают другие участницы? Вы рассчитываете что-то получить, ничего не давая взамен? Думаете, что здесь распродажа?

[Advie]

Ирина, взяла твою цитату из флудилки как первую. Если что - извини

Девочки, вот сижу и ломаю голову в какую тему мне свои детсадовские проблемы и переживания выложить лучше? В Остров, наверное?

Я поняла разделение тем так: все, что важно обсудить на группе, что тревожит, не дает покоя или наоборот,например, радует, чем важно поделиться с группой, все это несется в наше групповое пространство-в ГП.

Ирина, вот для тебя сейчас детсадовские вопросы-это проблемы, переживания, это то, что у тебя "болит", и если ты готова и хочешь обсуждать это, выносить на группу-то в ГП. А например для меня детсадовские вопросы в данный момент-это не место моих переживаний, хотя вопросы могут быть, которые я хотела бы просто пообсуждать с вами, и я отнесу это в Остров, потому что на данный момент это не место моих основных переживаний, не "болит" у меня в этом месте.

(Но еще раз хочу отметить, делиться можно разными чувствами, радостью и любовью так же )

Но опять же,это мое видение разделения тем.

Таня

[Spiegel]

Сообщение от Advie

Но опять же,это мое видение разделения тем.

Таня, разделение тем=разделение помещений=деление группы на части
У нас одно пространство, одна комната, где происходит групповой процесс. Есть другие помещения, где пьют чай, просто болтают, обсуждают текущие дела, это несколько другие процессы и их не стоит обесценивать. Ведущие "работают" только в ГП.

Приведу еще пример. У вас есть важная проблема. Вы можете обсудить ее с подружками, с родственниками, они скорее всего отразят часть реальности, пожертвуют ею ради сохранения отношений. А можете отнести проблему к пси-специалисту и быть уверенным, что вам отразят реальность такой, какая она есть.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Ох, Багира...
Сначала поделюсь чувствами, а то лопну.
Мой полет мысли о разных реальностях просто расплющился в лепешку об темы с критериями.

Радмила Руслановна, я не хочу Вам сделать неприятно, но на этой фразе (не читая дальше) я просто прилегла на стол от смеха

Я негодую и досадую. И испытываю бессилие.

Ну что я могу сказать... Я могла промолчать о том, что мне не понятно. Но как-то прийти к пониманию ведь надо. Что поделаешь, если я не понимаю Ваш ход мысли.

По существу:
Я не употребляла слово "шушукаться". И не помню, кто его привнес.
Я говорила, что разговор происходит за кругом. И говорила, что это может быть нужно, приносит пользу, дает облегчение.

Да, действительно, это слово кто-то другой привнес. Вы про шептаться-записочки и сигналы за спиной писали. Но - честно - для меня это про одно и то же.

Сообщение от RadmilaPon

Пример: в реальной группе можно сказать громко в группу: "вот это мне сейчас важно", а можно шептаться, или писать друг другу записки, параллельно с общим разговором или посылать сигналы друг другу за спинами. Вроде из комнаты не выходили, со стульев не вставали, но и в кругу не присутствуют.

Да.

Ну по крайней мере есть ясность. Теперь могу сказать (поняла), что было "камнем преткновения" - это слова про "место самостоятельной работы группы". Для меня это автоматически приравнивало статус темы к ГП.

По мне, так он не нужен. Не создай мы Остров, все что там писано, писалось бы во Флудилке.
Это уж совсем обесценивание.
Если что-то не выносится в группу, то хоть пусть будет место, где не сливается важное, а обсуждается между участницами и придается этому значение.

Теперь понятно.

[Spiegel]

Сообщение от Verusia

Пока не могу точно сформулировать, какие именно "фигa" есть у меня к ведущим. Попробую описать свои ощущения от происходящего – а там, возможно, и нарисуется что-то.
Если пользоваться терминологией, которая в группе прижилась, у меня ощущение, что в групповом пространстве (как и в острове) «детей» запустили в лягушатник, и они там плещутся….как могут.
Мне казалось, что мы должны были учиться плавать.

Вера, здесь нет детей. Здесь только взрослые люди. Не так ли? Вы настаиваете на том, что Вы ребенок и Ваши ресурсы такие же как у ребенка?

Для меня же, в первую очередь, тренер-ведущий – это человек, который должен учить технике. Как держаться на воде. Как руками-ногами двигать. Ведь самостоятельно ребенок учится плавать по-собачьи – на воде держится, но очень это неэффективно (быстро устает, и вместо пользы, хорошо, если такое плавание вреда не принесет). И если не будет рядом человека, который покажет, как надо плавать, так и будет всю жизнь возле бережка. Вроде плавать умеет, а плыть не может.

Вера, у Вас все уже есть, все взрослые ресурсы и навыки. Что Вам мешает войти в воду и плыть?

Возможно, тренеры осваивают новую методику. Следят, чтобы кто не утонул, чтобы все были живы и по возможности воды не нахлебались.

Тренеры ждут, когда человек увидит реальность, что он уже взрослый.

И вполне возможно, что просто не оправдываются мои ожидания -ведь тренер может научить плавать на спине, брассом, кролем, баттерфляем. И ведь, чтобы хорошо плыть – и на берегу надо тренироваться. Мышцы, гибкость и т.д.

Вы все можете сами.

Вот у меня ощущение, что я записалась в группу обучения плаванию, а она оказалась самостоятельными занятиями.

Все правильно, так оно и есть.

У меня прямо перед глазами стоит – люди пришли в бассейн, тренер-спасатель со свистком на берегу (для безопасности) кто более-менее умеет, двигается на «большой воде» по дорожкам, кто не умеет, но очень хочет – плещется в лягушатнике, ну а кто не научился – в этом же лягушатнике по колено в воде туда-сюда бродит.
И все бы ничего. НО. Я не знаю, это теперь всегда так будет или это перерыв такой для самостоятельной работы. А может тренер, который нас учил не может это больше делать. А может, а может, а может…..
Я хочу, чтобы меня научили плавать. При этом я НЕ хочу, чтобы со мной рядом кто-то плавал всю оставшуюся жизнь для контроля. Я хочу получить основы.

Как это может выглядеть?

Меня раздражает неизвестность и неопределенность. Вот оно это чувство.

Вся наша жизнь пропитана неизвестностью и определенностью. Мы их привыкли не замечать, но они всегда рядом. Когда мы вдруг с ними сталкиваемся нос к носу(автобус не пришел, сломался, экономический кризис, банк обанкротился вместе со всеми вашими сбереженями и т.д.), то для нас это полная неожиданность, удар поддых со стороны жизни. Готовы ли мы держать такой удар?
Вера, только Вы можете прожить свою жизнь, за Вас никто не сможет этого сделать.

[Verusia]

Вера, здесь нет детей. Здесь только взрослые люди. Не так ли? Вы настаиваете на том, что Вы ребенок и Ваши ресурсы такие же как у ребенка?

Детей я взяла в кавычки. Я настаиваю на том, что есть взрослые, которые не умеют плавать. Но хотят научиться. Не имея опыта в педагогической-тренерской деятельности, пытаясь научить кого-то, можно и утопить. Случайно.
И некоторые мои ресурсы (по разным причинам, некоторые из которых более-менее понятны), действительно, на младенческом уровне. Некоторые.

Вера, у Вас все уже есть, все взрослые ресурсы и навыки. Что Вам мешает войти в воду и плыть?

Так я и плаваю, как могу.
Дело в том, что я занималась спортом профессионально. Как раз плаванием. И через 1-3-5 лет я знала, что умею плавать. И все-таки с нами занимался тренер. И когда мы получали разряды, КМС, все равно были занятия. Новые упражнения. Менялись схемы тренировок, менялись нагрузки… зачем нужны тренеры олимпийским чемпионам? Пусть сами все делают, у них все для этого есть? Это моя аналогия, она может быть ошибочна, но так я вижу.

Тренеры ждут, когда человек увидит реальность, что он уже взрослый.

Вы все можете сами.

Интерпретирую, как «Мы вам больше не нужны, все что могли – сделали, дальше либо ищите кого-то другого, либо сами плывите»

Как это может выглядеть?

Так я и не знаю. У меня нет навыков в педагогической, тренерской, или какой-то обучающей деятельности. Только то, что я встречала в жизни.

Вся наша жизнь пропитана неизвестностью и неопределенностью.

Я с этим согласна. Во всей моей жизни хватает неопределенности. Я не знаю, где упадет кирпич, где будет пробка, когда пойдет дождь. Но есть в жизни то основательное, что дает уверенность, несмотря на все непостоянство, есть вещи незыблемые. И я не хочу все время готовиться к тому, что на меня может в любой момент свалиться кирпич, и перебегать от дома к дому держа над головой жестянку для прикрытия. Ну свалится – значит, так тому и быть. Я решаю проблемы по мере их поступления.
Но для меня должна быть основа. То, от чего можно оттолкнуться, на что можно опереться. Ведь мы же нашу жизнь проживаем не хаотично, как будет, так и будет. Мы планируем, предполагаем. Корректируем наши планы, в зависимости от обстоятельств.
Я не хочу жить в хаосе, по принципу «как-нибудь».


Вот поднимали в ГП тему об интимных отношениях в семье. О том, где оно это желание к мужу, почему «устала и раздражена» превалирует над «хочу и получу удовольствие».
Тема-то важная.
Я ЗНАЮ в чем мои проблемы.
1. Мамины слова с моего подросткового возраста, как ей всегда были чужда чувственно-эротическая сторона семейной жизни, как все это ей не нравилось, и было неприятно, и вообще, зачем все это, если в итоге не рождаются дети и т.д. и т.п.
2. Первый выкидыш в 20 лет, после которого появился СТРАХ, что вдруг я опять случайно забеременею, и все повторится, этот ужас, больница, операции…

Но я не знаю, как их решить. Ну взрослая я, ну есть у меня ресурсы. И? Ими еще пользоваться надо уметь. И знать, какой ресурс когда использовать. Что толку иметь автомобиль, не умея ездить и не зная правил?
Себя я не считаю компетентной оценивать или давать советы по этому поводу, поэтому и не участвую в подобных разговорах. Слишком высока цена, на мой взгляд, за неправильное, некорректное или сказанное не во время слово (даже без злого умысла).

Вера.

[firerika]

Сообщение от Spiegel

1)А какие у Вас планы на жизнь, что для Вас важно и ценно в жизни?
2)Когда Вы рискнете поделиться важным в группе, как делают другие участницы?
3)Вы рассчитываете что-то получить, ничего не давая взамен?
4)Думаете, что здесь распродажа?

1) Просто жить, работать, растить детей. Я никогда не придавала особого значения таким вопросам, поэтому не знаю как ответить развернуто. Ценю в жизни комфорт, и духовный и материальный.

2) О, так Вы считаете, что это риск?
Я так не считаю, т.к. абсолютно ни чем не рискую. Ну да, могут не ответить или уйти от темы или начать обсуждать чужую тему, не закончив мою. И если мне на тот момент будет все еще важно и актуально, то я продолжу обсуждение.
Но, свои личные проблемы я обсуждаю не только здесь, а в реале тоже. Поэтому, большинство моего "чего-то важного" до среды-четверга не ждет, а решается по факту.
Пока на данные момент меня ничего не беспокоит, все гладко, поэтому пока и не пишу.

Слово "другие" участницы, я бы заменила на "некоторые".

3) Нет конечно, так не бывает.
4) Нет. Метафору с распродажей опять не поняла, там вроде бы просто так ничего не дают, плата есть в любом случае.

Людмила Николаевна, все, что Вы пишите в виде трансформации моих постов, все это хорошо и правильно, если Группа=Жизнь.
Но. Я не могу принять этого. Мой внутренний цензор сопротивляется по полной программе этому утверждению и так было всегда. Я не могу с этим согласиться даже потому, что это сказали Вы. А особенно режет глаз, слух и вообще все части тела, что выйдешь из группы - всё, ты умер.

Встречный вопрос, чтоб так сказать, прояснить некоторый момент моего тугодумия, Людмила Николаевна, ДОМ-2 для Вас жизнь?

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Полина, какого именно мнения, в каком направлении направлю?

ВАШЕГО мнения, Радмила Руслановна. Ваше видение ситуации. Какое именно оно у вас я не знаю.

В направлении решения проблемы. Выхода из нее.

Некоторые шаги я понимаю (уж я не знаю насколько они верны): обратилась за очной консультацией к психотерапевту (посмотрим как будет идти, если тяжко то может даже медикаментозно поможем), сдала анализы на гормоны чтобы исключить физиологическую составляющую, почитаю литературу по семейным отношениям. Пока это.

Я буду рада, если вы сможете добавить свои советы или выскажетесь по поводу верности предпринятых мною шагов.

А то мы ходим вокруг да около. Вы к чему меня подводите?

Полина