Групповое пространство.

[RadmilaPon]

До следующих среды-четверга.

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Полина, а что стало с теми чувствами из постов:

?

Ничего с ними не стало. Как были так и остались.

Я имелла ввиду радуете=забавляете, даете повод улыбнуться. Но это не отменяет те чувства.

Чувства по поводу дефецита: грусть, одиночество, обида, покинутость, злость, досада, раздражение, разочарование. Что-то больше, что-то меньше.

Полина

[kurochka]

Марико, в продолжение нашего разговора

Сообщение от mariko1

это означает что я плохая мать, хозяйка, жена. и если муж уйдет к более хозяйственой-я сама его подтолкнула на это. и что проблемы в интиме растут оттуда же от моей лени выполнять обязанности жены.

Марико, а на самом деле, какая ты мать, хозяйка, жена? Как ТЫ думаешь?

Ну а насчет того, что муж уйдет к более хозяйственной, ну я не видела еще мужчин, которые бы искали себе жену по принципу – хорошая хозяйка. Если эта хозяйственность прилагается, то хорошо, но вот специально уходить к другой женщине, потому что она хорошая хозяйка? Ну, это вряд ли! Да и почему муж должен сразу уходить?! У вас разве так вопрос стоит – в виде ультиматума ? Да и потом, разве любят за хозяйственность? За обслуживание? За работящесть? Любят просто так, неизвестно почему!
А про интим, это ты меня вообще сразила наповал! Ты считаешь, что секс – это обязанность супругов? Т.е. хочешь-не хочешь, а будь добра, выполни свои обязанности! Принудиловка какая-то! Я не думаю, что мужу будет в удовольствие такая форма общения между вами.

Ирина

[Maryusya]

Елена, как и обещала продолжение моего отклика.

Мы с младшим сыном сейчас в гостях у родителей и это …… заставило изменить некоторые акценты. Боюсь запутаться с я-сообщениями, переносами и возможными обобщениями. Поэтому буду писать о себе. Может быть, ты что-то увидишь полезное.

У меня сложные отношения с мамой, к маме. Мне трудно с ней общаться. У нас были разные периоды в жизни: мое желание заслужить ее признание и любовь, бегство, равнодушие, нежелание общаться. Правда, с незапамятных времен я понимала, что мне никогда не получить то, что надо мне. А то, что она мне может дать ……. Гремучую смесь из чувства вины; страха; безумной ответственности за чувства мамы, брата, соседей, родственников и т.д.; необходимость оправдывать ожидания всех ….. моих обид. Мне этого не надо.

Я не умею общаться с мамой. Лично для меня бегство, равнодушие и отстраненность просто ухудшают качество моей жизни, и ведут к боязни своих чувств и реакций, омертвлению какой-то части себя. Но и бесконечное чувство вины, необходимость соответствовать чьим-то ожиданиям и вечное раздражение от страха отстаивать свои границы ………. Тоже достаточно сильно напрягает.

В прошлые свои приезды у меня не получалось найти гармонию в себе. Для меня цепочка сдерживание – пропускание мимо ушей …… заканчивалось довольно грубым и агрессивным отстаиванием своих границ, сильным напрягом обстановки и повышенной нервозностью младшего ребенка.

Эти каникулы тоже не обещали легкой жизни. Папа ложился планово в больницу через пару дней после нашего приезда. Мне даже страшно признаться на сколько увеличился мой вес с момента осознания, что мама, я и младшенький будем находится в одной квартире вместе. Паника прошла, и остался здравый смысл: я действительно много получила от группы, четко знаю свои цели.

Ничего не изменилось, эта встреча с мамой не отличается от всех предшествующих. Только у меня изменилась реакция на все эти: «какая же ты мать, если ты не кормишь своего ребенка; тебе какой-то дурак сказал, что дети сами знают, когда им кушать а ты из-за своей лени и поверила; посмотри, вот как надо кормить ребенка». То, что мама меня не слышит ….. она никого не слышит. Временами у меня возникало чувство, что меня просто выталкивают из моей полноценной жизни, заставляя втискиваться в какие-то безумные рамки из прошлого. Да и сын нуждается в защите.

Я начала с маленького. Перестала брать ответственность за бесконечные мамины слезы. Спасибо Тане Адви, Виктории ….. в диалогах с ними я училась определять свое безопасное расстояние. Получилось. Я не втягиваюсь в эмоциональный контакт с мамой. Я испытываю вполне адекватные чувства и могу помочь своему ребенку в отстаивании границ.

Таня меня научила еще одному важному для меня приему. Смотреть на ситуацию со стороны. Не сбегать, не переставать слушать, а быть в контакте ….. но в стороне. Я трачу много сил на бесконечные отстаивания своих границ. Но ….. у меня нет бесконтрольных агрессивных чувств. Меня не трясет по поводу и без повода. И могу контролировать ситуацию в отношениях бесконечных бабушкиных нельзя плакать, ты должен кушать, я тебя поведу на площадку, если ты …..

И еще у меня сильно отозвалось….

Это внезапные припадки чего-то, чему я не могу найти названия. На абсолютно ровном месте, во время ровного диалога ребенок вдруг вскидывается, визжит, протестуя, после чего валится на пол или диван (как я уже писала) вниз лицом и так всхлипывает довольно долгое время. Причем в 98% из 100 видно и слышно, что плачет ненатурально. Протест может быть как по делу, так и не по делу - как будто вернулся период отрицания.

Я заметила, что это актуально для моего ребенка. Так он отстаивает свою самостоятельность и свое пространство. Так он зовет меня на помощь, когда у них с бабушкой возникают трудности в общении.


Маша

[kurochka]

Рискну все-таки поднять волнующую меня тему, хотя это очень нелегко для меня. Хожу кругами и не могу сформулировать четко свою мысль. Ну уже пусть будет так, как получится. Я о чувствах к ребенку. Конкретно к старшему.

Очень часто в последнее время ловлю себя на том, что я не чувствую к нему такой же любви, как к младшему. Я вообще не уверенна, что я чувствую хоть какую-то любовь к нему… Одно недовольство, раздражение, злость, иногда практически ненависть, как это не ужасно и печально звучит. .. Осознание этого пугает меня и рождает обиду за старшего сына: почему? Ну почему???! Это несправедливо по отношению к нему! Так не должно быть! Но так есть.

Наши отношения – это какая-то конфронтация, я устала от постоянного противостояния. Мне хочется, чтобы все было легко, просто и понятно, уговариваю себя каждый день, но как только начинается наше общение, я вновь испытываю раздражение от его тона, которым он отвечает : Ну ЧТО??? Это, конечно, нужно передать голосом, но тон такой, как будто его все (и я в том числе) уже так достали, что просто невыносимо. На любую просьбу к нему идет какое-то упрямое сопротивление. Например: в его обязанности входит мыть лотки за котом (кота просил именно он, это условие оговаривалось сразу). Но об этом приходится постоянно напоминать, а в ответ такой вздох скорби, что лучше бы уж я это сделала сама. Лоток он вымоет как попало, вонь от лотка остается. Если я попрошу его вымыть получше, т.к. воняет, он начинает возражать: я уже помыл, я помыл хорошо, разве этого недостаточно? Как тогда еще надо мыть? И все в таком духе. Примерно по такому сценарию развивается любое наше взаимодействие. На замечания реагирует обычно вопросом: «А что здесь такого?» Если я или муж начинаем объяснять, «что здесь такого», вздыхает и закатывает глаза демонстративно. В этот момент мне хочется его ударить, если честно.

Вчера попросили принести дневник, так он возмутился: вы же обещали, что не будете контролировать мою учебу?! Поговорили на тему, что в его понимании означает не контролировать, выяснили, что он думал, что мы вообще не будем интересоваться его успеваемостью.

Кстати, об успеваемости. Похоже, что на учебу он вообще забил(пардон за мой французский). Я не знаю, делает ли он уроки, делает ли он их в полном объеме. Говорит, что делает, я не проверяю, как и договаривались. Что меня шокировало, так это то, что он не знает имен-отчеств большинства своих учителей!!! Это выяснилось случайно, но повергло меня в шок! Вот как можно проучиться 3 года у учителя, и не знать, как его зовут? А как же к нему обращаться? Для меня это характеризует отношение к учебе в целом. Может, я не права? Сын, например, искренне не понимает, зачем ему знать, как зовут учителя? Что от этого меняется?

Меня обижает его потребительское какое-то отношение к нам с мужем. Как будто мы служим для удовлетворения исключительно его потребностей, а наши потребности, похоже, его совершенно не интересуют. Время с семьей он проводить тоже не хочет. Всячески старается остаться один, без нас. Это, конечно, понятно, он становится взрослым, но иногда то, как он это все преподносит, бывает очень обидным для меня. Во в субботу мы собирались в поездку на Ай-Петри (это гора), там очень красиво, канатная дорога и все такое. Он давно хотел туда попасть. Эта поездка обсуждалась всю неделю, он собирался ехать тоже. В субботу утром он нам заявляет, что не поедет. На вопрос, почему? Отвечает: я передумал. Мы уговаривали, муж настаивал на том, что мы же договорились, но все без толку – передумал и всё! Нам пришлось немного менять планы, корректировать всю поездку. Поехали без него, но было чувство обиды и у меня и у мужа.

Получается, что у меня к сыну очень много претензий и очень мало чувств. Но ведь чувства были, куда же они делись тогда? Если честно, то мне даже не хочется его сейчас обнимать-целовать, а ему, похоже, этого не хочется уже давно. Выходит, я не могу принять человека таким, какой он есть, даже если это мой ребенок. Однако же, с младшим все по-другому, но младший и сам другой. Вот такая невеселая ситуация.

Пока писала, подумала, что в принципе, похоже на то, что описывала Полина про отношения с мужем (если исключить сексуальную составляющую).
Ирина

[Maryusya]

Сообщение от mariko1

Маша, может действительно дело с потребностью разобраться со всем внутри себя. .

Марико, я для этого пришла в группу. Как и для того, чтобы научиться воспринимать всех детей (по статусу в семье), а не исходя из своих предтавлений, ожиданий и своего здравого смысла.

Света, спасибо тебе за эти вопросы.

Мария, ты почувствовала, что на тебя нападают? Лезут с ненужными советами?( интонация вопросительная).
Мне показалось, что ты почувствовала от группы угрозу и даже попросила помощи у ведущих. И даже, на сугубо мой личный взгляд, попыталась ответить тем же( извини, у меня страницы грузяца по полчаса и регулярно зависают, расширенный режим включить не могу, поэтому без цитат)- это когда ты спросила "к кому эти фразы относятся?"
Тебе показалось, что лезут в твою жизнь, не зная полностью ситуации?
Или тебе показалось, что все объединись против тебя( потому что многие высказывали очень похожие мнения), загоняют в угол?
Спрашиваю, потому что мне интерсно, что произошло и почему это вызвало такую резкую, на мой взгляд реакцию?

Перед отъездом мне было трудно задуматься. Я не чувствовала себя загнанной в угол. В некоторых фразах, я слышала свою маму. И вспомнились свои чувства. Захотелось уйти.

Загнанной в угол я себя чувствовала в самолете. Длительный перелет. Ребенок заснул при взлете. Я так обрадовалась. Даже выбрала фильм, который хотела посмотреть. Но ..... сын проснулся. Он вел себя просто хорошо, но я злилась ..... Не оправдываются мои ожидания, я сама устала. Хотелось трясти ребенка как грушу. Но ..... стыдно было. Потом ребенок оказался умнее. Он попросился на ручки и заснул. Фильм я посмотрела. Называется Beautiful boy. Мне понравился и заставил задуматься. Так чудная есть фраза. Чем меньше наши дети заслуживают любви, тем больше они в ней нуждаются.

Не понравилось мне одно сообщение.

Таня, совершенно аналогичные эмоции и мысли.

Полина

Полина, у меня раздражение вызвало закодированность твоего сообщения. Ты могла сказать мне прямо, что ты думаешь.

Маша

[Maryusya]

Ирина, я хочу тебя поддержать. У меня есть отклик, но он уж какой-то очень сумбурный и сложный. Я не готова написать сейчас. Но, знай, я рядом. И твои чуства мне близки.

Маша

[Maryusya]

Ирина, до завтра.

Маша

[RadmilaPon]

Полина, будете писать, какого моего мнения ждали?

[RadmilaPon]

Сообщение от Maryusya

Я испытываю вполне адекватные чувства и могу помочь своему ребенку в отстаивании границ.

Не сбегать, не переставать слушать, а быть в контакте ….. но в стороне. Меня не трясет по поводу и без повода.

Маша, Вы приобрели устойчивость. Радуюсь за Вас!

[Maryusya]

Ирина, я буду писать частями.

Что меня шокировало, так это то, что он не знает имен-отчеств большинства своих учителей!!! Это выяснилось случайно, но повергло меня в шок! Вот как можно проучиться 3 года у учителя, и не знать, как его зовут? А как же к нему обращаться? Для меня это характеризует отношение к учебе в целом. Может, я не права? Сын, например, искренне не понимает, зачем ему знать, как зовут учителя? Что от этого меняется?

А почему тебя это шокировало? Я вот тут свидетелем была одной сцены. Скверик, где мы сейчас гуляем с сыном, рядом со школой. Пару дней назад я была свидетельницей урока физкультуры. Основным занятием детей был сбор каштанов. Учитель на детей орал, унижал и оскорблял. То, что твой сын не знает как зовут учителей - показатель его уважения к ним, но никак не отношения к учебе. А ты не думала, что незнание имен-очеств может быть неумением устанавливать границы или попыткой сохранить чувство собственного достоинства?

Маша

[Bagira_]

Сообщение от Malipuska

Багира, я хочу тебя поддержать! У меня было точно такое же ощущение. Остров,- если проблемы касаются детей, семьи, ГП - все остальное. А оказалось - шушуканье.
Таня.

Таня, спасибо.
Я в конечном итоге удовлетворена, что наконец-то разрешилась ситуация неопределенности для меня. Я ведь то так, то эдак пыталась определиться для себя с этими темами, а никак не получалось. Все-таки неправильно разобралась, но главное, что это в конце-концов выяснилось, и неопределенность (которая меня несколько напрягала) ушла.
Багира

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Тепло Вам сопереживаю, Багира. Примеряя на себя, такое положение мне кажется зыбким и тревожным

При прочтении была эмоциональная реакция на эти слова. Сейчас уже не помню. Возникший мысленный ответ я восстановила, а вот с эмоциональным откликом так не выходит.
Радмила Руслановна, мне сравнивать-то практически не с чем. Так что воспринимаю (в ощущениях) это как нормальное, что по-другому и не бывает.
Про сопереживание. (Тут у нас прижились ассоциации про еду, так что я тоже через нее попробую.) Как-то так вышло, что для меня это как экзотический продукт. Что съедобен – знаю, что другие едят, и он им нравится – тоже. А я словно ни разу не видела, как это употребляют, что (какие части) едят, как готовят. Могу только в руках повертеть и с чувством неловкости (ведь от чистого сердца предлагали же) положить обратно… Ну еще сделать вид могу, что взяла себе.
Багира

[Bagira_]

Сообщение от Spiegel

Предлагаю всем, у кого есть ощущение дефицита ведущих, высказать свои чувства нам. Хватит уже держать фиги в карманах, писать намеками, сглаживая углы.
Есть каждая из вас, которая чувствует что-то очень конкретное. Нам ваши чувства важны. Особенно чувства, которые рождаются здесь, в группе. Это самое доступное для каждой из нас.

Ну вот чего-чего, а фигу в кармане я держать умею. Но в этот раз ничего не держу, уже давно все сказала.
Я в позапрошлую сессию уже писала – что поняла, что оказалась не готова к такому формату. И что приспосабливаюсь как могу. Чувства по этому поводу у меня есть, но не к ведущим (сама постановка вопроса вызывает недоумение - а вы-то тут при чем?), а к самой себе – досада, что не могу воспользоваться представившейся возможностью в полном объеме, и какое-то бессилие что ли по поводу этого.

Но хочу написать про другое возникшее чувство – к Радмиле Руслановне. Я его отловила на следующий день после закрытия группы. Не так уж часто у меня что-то возникает по отношению к ведущим, так что рискну написать (есть немного опасение - не побьете?).
Я продолжала размышлять на тему Острова (как же так все-таки получилось, такое непонимание друг друга), и во мне неожиданно для меня самой всплыло возмущение. «Понасоздавали тем, внятно не объяснили различия, да еще и противоречивое описание дали, из-за которого так все и получилось. Ну ладно, не поняли, как Ваши слова читаются, а убедиться в том, что Вас поняли не пришло в голову. Но КАК?, черт побери, КАК??? Вы могли не увидеть, что столько времени группа полноценно работала в этой теме, а не сбегала в нее из ГП поболтать-пошушукаться. Отгородились от группы своим представлением об этой теме и не захотели увидеть, что происходит. И это не группа не воспользовалась тем важным, что обсуждала в этой теме, это Вы не захотели этого использовать!»
Возмущение было недолгим, оно быстро сменилось удивлением – что у меня возникло это чувство, что я смогла его так явно понять. (Вообще у меня удивление способно перекрыть остальные чувства, оно как будто сильнее.) А потом удивление сменилось какой-то веселостью, может быть даже радостью. Я несколько дней пыталась понять причину. Кажется, поняла. Похоже, что я увидела Вас, Радмила Руслановна - настоящей, живой, а не свое представление о Вас (что Вы все-все знаете и никогда не ошибаетесь – я имею ввиду в консультировании). То, что принято называть в психологии – увидела реальность.
Вот, поделилась.
Багира

[shchalal]

Здравствуйте, Радмила Руслановна. В конце прошлой встречи я зашла в тупик в нашем диалоге ПОэтому начну с начала сессии, попробую озвучить свое видение, простите за многословие:

Радмила Руслановна, у меня нередко возникает ощущение, что я Вас раздражаю."

( плохая формулировка вопроса, как будто я спрашиваю про Ваше отношение лично ко мне)
Вы:

" Света, мне сейчас трудно говорить за все разы.
Сейчас я писала Вам не с раздражением."

Я:

Мне показалось или Вы правда ушли от прямого ответа? Я ведь спрашивала не про конкретный пост а про "нередко", т.е. гораздо шире... Может даже об общем ощущении.."

Вы:

"Вы как человек не вызываете во мне раздражения.
Порой я испытываю раздражение в Ваш адрес. Например, сейчас, на этот вопрос. Порой - нет."

На этом моменте я все для себя прояснила, что хотела( "да, иногда Вы испытываете раздражение. У меня нет паранойи. Это все, что я хотела узнать. Можно было бы еще попытатся спосить у Вас, есть ли какие-то частовстречающиеся у меня вещи, которые вызывают у Вас раздражение. Но, я думаю, что такие выпытывания мучительны для обеих сторон и совершенно неэффективны.Поэтому я сказала "спасибо" и считала, что на этом вопрос закрыт. Ваш следующий пост меня очень удивил:
Вы:

Света, Вы для себя что-то прояснили?
Для меня наш разговор остался незавершенным.

Поясняю свой кривой ход мыслей при прочтении Вашего поста:" Сказали разговор незавершен-значит незавершен. Надо придумать, какое тут может быть продолжение.." Вот я и ляпнула первое, что в голову пришло, просто не знала, что тут еще можно сказать.. Простите..... :

"Мне неприятно чувствовать Ваше раздражение и не хотелось вызывать его у Вас(Вы же написали, что чувствовали его, когда писали последний пост), поэтому решила не продолжать".

И "клубок запутался", можно подумать, что я обиделась или "унесла" что-то важное из-за озвученного Вами раздражения)
Вы:

Света, мне важно понять, озвучьте, пожалуйста, что Вы выяснили в результате сверки.Такое непродолжение вызывает у меня недоумение. Я заинтересована и включена в разговор с Вами. А Вы вроде как ушли. Я не понимаю, что произошло.

Я не знала, что тут еще можно продолжать! :

Ничего глобального. ТОлько то, что мои ощущения меня не обманули..
Еще один неприятный для меня момент, я уже несколько раз понимала, что Вы что-то хотите от меня услышать, причем что-то конкретное. Чего у меня нет. Мне ужасно хочется понять, чего Вы от меня ждете, но я не понимаю что........

Вы:

Света, обращаю Ваше внимание на то, что сказала:
Вы как человек не вызываете во мне раздражения. Его вызвал тот Ваш вопрос: не ухожу ли я от ответа.
Я имела ввиду ровно столько, сколько сказала.
Вы же делаете обобщение, что Вы в целом меня раздражаете (такие были Ваши ощущения в начале разговора).

Я:

Нет, я не думала, что раздражаю Вас(просто потому что я не столько важный человек в Вашей жизни, чтобы испытывать такие сильные личные чувства). Я чувствовала в некоторых Ваших постах раздражение, поэтому спросила, насколько мои ощущения верны.

Сейчас я ощущаю этот диалог просто как недопонимание. В первую очередь из-за моих неточных вопросов, неоднозначных утверждений, глупости, в конце концов Мне жаль...

А вот эта часть(к основному вопросу, она имеет отдаленное отношение, нмв, поэтому вынесла отдельно) для меня важна.Долго думала, стоит ли поднимать этот вопрос. Так окончательно и не решила.. Пишу, а лицо все время хочется руками закрыть
Я:

Если я ощущаю раздражение в свой адрес, то обычно "ухожу", если такое возможно.. Или просто стараюсь, быть как можно более незаметной для такого человека.

Вы:

Может прозвучит резко, у меня возникла аналогия с самоубийством.

Я:

Да, для меня это резко и даже жестоко. Я знаю, что такое реальное самоубийство....

Вы:

Света, очень сожалею, что задеваю Вас за такое за живое. от слов, что Вы приносите несоразмерные жертвы не отказываюсь.

Согласитесь "самоубийство" и "несоразмерные жертвы" это немного разные понятия?
Меня каждый раз неприятно удивляет и даже порой возмущает свободное использование таких аналогий как "смерть"," мертвый","самоубийство" по отношению к живым людям.
Какое отношение имеет уход от неприятного контакта к самоубийству?
Мной это ощущается как какое-то обесценивание этих понятий. Самоубийство- это конец, когда гибнет целый огромный мир человека, причем гибнет руками самого человека. Это предательство самого себя, окончательное и бесповоротное. Просто взять и уничтожить то, по большому счету единственное, но самое ценное, что есть у человека.
Я не совершаю самоубийство!
Мне ужасно больно даже слышать это слово, потому что так поступил мой муж, очень близкий мне человек. Он убил того, кого я любила, кого любили наши дети.