Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[skeptic]

Сообщение от vmx

А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место .

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.

Сообщение от vmx

Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно).

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму.

Сообщение от vmx

Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.

Анатомических различий вакцинация слева или справа нет. При вакцинации справа лимфа, оттекающая в правый лимфатический проток, попадает в правый венозный угол - место слияния правой ярёмной и правой подключичной вен. При вакцинации слева лимфа через левый подключичный ствол попадает в грудной лимфатический проток и по нему в левый венозный угол. Через правый и левый венозные углы лимфа поступает далее в верхнюю полую вену. Количество лимфоузлов, способных задержать инородные частицы, на пути лимфы справа и слева примерно сходное. Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет.

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа.

Хотя вопрос – справа или слева вакцинировать – не представляется мне существенным, если Вам известно, что-либо более важное и фундаментальное, рад буду узнать.

[vmx]

Сообщение от skeptic

Анатомических различий вакцинация слева или справа нет.

Сообщение от skeptic

Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет.

Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки. На вид практически одинаковые. Возможности у них тоже одинаковые - и сумку с картошкой поднимают, и кастрюлю с супом, и по клаве барабанить умеют легко. Мне делали прививку БЦЖ. В левую руку. Родным, друзьям и знакомым - тоже. Присмотрелась к окружающим - у всех рубец слева. Вспомнила курс анатомии. Вроде бы обе руки одинаковые, явной разницы нет. Поискала инструкции, приказы - делается слева. Другие прививки - грипп, гепатит - без разницы. Даже иногда спрашивают, в какую хочу? 2 одновременно в разные руки - не вопрос. Оспу и ту делали с разных сторон. А БЦЖ - только слева. Почему? Такая тяжелая? Тогда почему делается неокрепшим младенцам? Такая хитрая? Значит, есть имеющие значение анатомические особенности? А если их нет, то почему??? А тут еще Питер со своими "особенностями" вакцинопрофилактики. Не просто так же! Ну просто сгораю от любопытства.

Сообщение от skeptic

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.

Бустерный эффект зависит от многих факторов, аналитически не описуем... Реакция Манту - аллергопроба, основанная на клеточном иммунитете. В место инъекции туберкулина за 36 часов сползаются сенсибилизированные лимфоциты. Потом 2 - 4 недели, бОльшая их часть расползаются. Где гарантия, что к следующей Манту они распределятся настолько равномерно, что разницы не будет? А если проба повторяется через месяц, когда они еще только заканчивают мигрировать и далеко не убежали? И если бустерный эффект не зависит от места, почему тогда в приказе прописано правило чередования, причем в последней версии более строгое, чем в предыдущей?

Сообщение от skeptic

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа.

Если бустерный эффект не зависит от стороны Манту, то почему правосторонняя Манту "надежней"? Есть еще какой-то хитрый эффект? Если уж быть до конца последовательными, принципиальной разницы быть не должно.

Сообщение от skeptic

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму.

Ага, то бишь при наступлении осложнения с некоторой вероятностью уколотая рука может стать пожизненно нефункциональной. В принципе, ничего исключить нельзя, бывает. Но почему тогда прививку от оспы, считавшуюся самой тяжелой, последнее десятилетие перед отменой делали преимущественно справа? И почему тогда питерские "фтизиопедиатОры" с завидным упорством колят БЦЖ справа? У питерских не бывает осложнений?

Как-то неубедительно. Так почитаю-почитаю и переквалифицируюсь. Из любопытствующей сторонницы в отпетую противницу.

[BBC]

********

[skeptic]

Сообщение от vmx

Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки

Вы сами ответили на Ваш вопрос. Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором. У нас демократическое государство: вольному человеку свободомыслие!

[vmx]

Сообщение от ввс

********

зря стерли, я успела прочитать и ничего криминального не нашла. разве что последняя фраза при известной паранойе может быть признана по нынешнiмъ врbменамъ не вполне политкорректной
Если по существу написанного Вами, то и ничего нового я там не нашла. О том, что существовало соглашение о выборе рук, я знала довольно давно, и о том, что существующие правила сложились во многом исторически, тоже. Потому даже хочу задать вопрос глубже: А почему ТОГДА было принято именно ТАКОЕ правило? Почему не наоборот? Или не все на одной? Может, были анатомические предпочтения для прививки оспы справа? Или настолько все однородно и изотропно, что вопрос решался от фени, по принципу "на первый-второй рассчитайсь"? По алфавиту, Б- слева, О- справа, конец списка? Вот может подскажете?

Сообщение от skeptic

Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором.

Ошибаетесь. Не стала. Я и до демократии мыслила свободно и критически, а благодаря оной я еще и позволяю себе вступать в полемику не только со знакомыми врачами, но и со светилами медицины - насколько они позволяют себе общение с народом. Но если я позволяю себе мыслить - это совершенно не значит, что я "баба Яга против". К разным вакцинам и разной практике их применения я отношусь очень даже по-разному, и не обязательно против, более того, к БЦЖ - преимущественно позитивно (знающие меня да не дадут соврать). Вас бесит, что я мыслю? Давайте повесим лозунг "МЫСЛЯЩИЙ ПАЦИЕНТ ЕСТЬ ГЛАВНАЯ УГРОЗА ДЛЯ СИСТЕМЫ" в каждой полуклинике, а всем несогласным - аминазин в ягодичную мышцу и место в психушке пожизненно. Я же считаю, что сторонник, который тупо хвалит прививки, потому что их (вслух) хвалят медики - он конечно удобен системе своей неконфликтностью, но своей тупостью оказывает медицине и как науке, и как средству поддержания здоровья популяции - абсолютно медвежью услугу, ибо побуждает мыслящих выступать однозначно против. Просто из нежелания быть в стаде. Из страха перед неизвестностью. Из неприятия роли подопытного кролика. В конце концов, по законодательству у нас есть право на информированное согласие, а следовательно, на отказ при отсутствии информации о том, что будет с нами делаться, как, зачем и почему. Лично я вообще считаю, что грамотный сторонник должен понимать сущность обсуждаемого предмета. Всю кухню. Понимать для себя что почему и уметь грамотно обосновать в случае чего, особенно в споре с противниками (вашими, кстати, тоже). Потому и рою носом в поисках основ. Потому и задаю в чем-то неудобные и нетривиальные вопросы. Хотя, что плохого я спросила? Кого я задела? Поставила под сомнение существующую практику? Никоим образом нет. Поддерживая в целом то, что делается, я просто хочу знать, ПОЧЕМУ это так. Любопытство не порок и в уголовном кодексе пока еще не фигурирует. Попрошу Вас на меня с моими вопросами не задвигать.

[Alis0501]

Хочу поднять тему в связи с необходимостью найти список возможных осложнений на БЦЖ.
Общий список указанный в популярных статьях исчерпывающий?
Что тогда можно ответить на аявления типа такого: "У моего брата руку отрезали, в связи с развившимся после БЦЖ туберкулезом кости..."
Насколько такое вообще возможно?

ЗЫ: Насколькоя понимаю, даный случай может подподать под: "Тяжелые осложнения, связанные с генерализацией (распространением) инфекции. Вакцина БЦЖ - это, как уже отмечалось выше, живая культура. Поэтому она может вызывать специфические (т.е. связанные с развитием туберкулезного процесса) осложнения. Как правило, такие осложнения бывают связаны с неправильным отбором детей на прививку. Однако хотелось бы подчеркнуть, что риск подобных осложнений гораздо меньше, чем риск заболевания у невакцинированного ребенка..."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Annabella]

Вы знаете, никому ничего не отрезают в связи с туберкулезом костей или БЦЖ-оститом.
Да, иногда при этом приходится переживать нелегкие операции - например, протезирование суставов,или санация очага в кости.
Но о случаях ампутации конечностей, как методах лечения БЦЖ-оститов - я лично никогда не слышала. И не читала в литературе.

[Alis0501]

Т.е. в всех подобного рода заявлениях основной принцип "после прививки не значит из-за прививки".
Но к сожалению людям живущим эмоциями - этого не объяснишь.
Как вообще можно доказать ВИНУ прививки в каждом конкретном случае? Какие иследования (анализы) должны быть проведены? если родственники например винят прививку?

[skeptic]

Сообщение от Alis0501

Т.е. в всех подобного рода заявлениях основной принцип "после прививки не значит из-за прививки"

Это уважаемый Alis0501 из какого-то другого разговора. Прочтите внимательно написанное фтизиатром и будьте, пожалуйста, адекватны. Перечень осложнений БЦЖ-вакцинации имеется в Инструкции по применению (в каждой упаковке). Диагноз БЦЖита, как и других осложнений БЦЖ-вакцинации, ставится на основании высева и идентификации вакцинного штамма.

[Annabella]

Ну видимо я непонятно объяснила.
Ампутации при туберкулезе костей или БЦЖ-оститах не проводятся.
Поэтому то, что говорят - это как говорится, кур доят.
Осложнения БЦЖ бывают, но естественно, диагноз подтверждается гистологическим исследованием и типированием штамма.

[Alis0501]

Сообщение от Annabella

Ну видимо я непонятно объяснила.
Ампутации при туберкулезе костей или БЦЖ-оститах не проводятся.
Поэтому то, что говорят - это как говорится, кур доят.
Осложнения БЦЖ бывают, но естественно, диагноз подтверждается гистологическим исследованием и типированием штамма.

Вот спасибо теперь понятно
И прошу прощения, если кому-то мои посты кажутся не "адекватными"

[Alis0501]

Вот еще вопрос:
фенол и манту, близко ассоциированные понятия т.е. где Манту, там обязательно кто-то вспомнит фенол.
Я облазила весь гугл, но состава пробы Манту не нашла
Заранее каюсь, вопрос дурацкий, но все таки, причем тут фенол?
И можно мне ссылочку на состав пробы Манту?

[Tim Vetrov]

Реакция Манту представляет собой аллергическую реакцию на туберкулин, т.ч. никакого химического состава (как любое явление, а не вещество) она не имеет.
Если речь идет о туберкулине, который вводят для постановки реакции Манту, то в интернете полно ссылок:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Фенол - 0,28% (добавляют в качестве консерванта).

[skeptic]

Сообщение от Alis0501

Вот еще вопрос:
фенол и манту, близко ассоциированные понятия

Реакция (проба) Манту, как объяснил Тимофей Александрович, это диагностический приём определения повышенной чувствительности к антигенам микобактерий туберкулёза путём внутрикожной инъекции туберкулина. Уже полвека при постановке реакции Манту вводят в объёме 0,1 мл растворённые в забуференном фосфатами 0,85% растворе хлористого натрия 0,056 мкг очищенных микобактериальных белков из стерильной жидкой исходно безбелковой культуральной среды, на которой росли микобактерии туберкулёза, с добавление 50 мкг детергента Твина 80 (для предотвращения адсорбции белков туберкулина на стекле ампулы или флакона) и 250 мкг фенола (для предотвращения септических осложнений внутрикожной инъекции).
Никакой «близкой ассоциации» между понятиями «реакция Манту» и «фенол» нет. Масса людей, знающих, что такое фенол, понятия не имеют о реакции Манту, и наоборот.
Предвосхищая следущие вопросы, несколько слов о феноле, добавленном в туберкулин при постановке реакции Манту
Как антисептик фенол в концентрации 0,1 – 0,5% давно используют в фармацевтической в препаратах для наружного применения при кожных заболеваниях, в каплях для лечения заболеваний среднего уха, в ректальных и вагинальных свечах, а также в инъекционных растворах (сыворотки, вакцины, аллергены, инсулин, соматотропин и т.д.). 4 – 10% фенол применяют для невродеструктивной анестезии и для склеротерапии геморроидальных узлов. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Фенол – токсичен и в дозах выше 70 мг/кг (т.е. в 2000 раз и более превышающих дозу, вводимую при постановке реакции Манту) может вызвать ожог кожи и системные поражения паренхиматозных органов, приводящие к смерти. Минимальная летальная доза фенола для человека 1 г, но были случаи выживания после приёма максимально 65 г.
Тем не менее, медицинское применение малых концентраций фенола имеет биологическое основание. Фенол образуется как метаболит в тканях самого организма и в кишечном содержимом в результате деятельности бактерий. Эндогенный фенол циркулирует в крови и в норме содержится в моче до 80 мкг/мл (меньше всего у вегетарианцев), т.е. в сутки здоровый человек выделяет до 160 мг эндогенного фенола с мочой, что в 640 раз превышает дозу, вводимую при постановке реакции Манту. Часть эндогенного фенола выделяется с калом.
Фенол содержится в сыре, рыбе, мясе цыплят, табачном дыме и чае. Фенол выделяется из смол, покрывающих мебель, некоторых синтетических тканей и т.п.
Международное агентство по исследованию рака (IARC и EPA) не относят фенол к канцерогенам для человека и не считают его генотоксичным.
Введённый с туберкулином фенол связывается с белками тканевой жидкости. Связанный и свободный фенол из места инъекции с кровью доставляется в паренхиматозные органы, например в печень, где ферментативно детоксицируется с образованием сульфатных и глюкуроновых эфиров, которые выделяются с мочой. Время полувыдения фенола ~ 14 ч. Частота аллергии к чистому фенолу обычно сильно преувеличена [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вред малой дозы фенола, вводимой при постановке реакции Манту, чудовищно преувеличен в обильной антипрививочной литературе (Коток А., Червонская Г. и их англоязычные соратники [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

[Nemedik]

Здравствуйте!В нашем регионе,в Санкт-Петербурге,неблагополучие по этому заболеванию,поэтому отказываться от вакцинации очень неразумно.С другой стороны,всё больше детей из благополучных семей заболевают костным туберкулёзом,по мнению врачей ин-та им.Турнера,причина -уважаемая вакцина БЦЖ.В прессе публикуется весьма настораживающая статистика.В РД мне предлагали решить самостоятельно,прививать ли первого ребёнка,объясняли возможность осложнений.Многие дети в нашем детском саду не прививались.В нашем доме живёт двухлетний мальчик,прооперированный по поводу костного туберкулёза,развившегося,по мнению врача,в рез-те вакцинации....

Вопрос:существуют ли ещё вакцины(кроме БЦЖ) от туберкулёза,разрешённые к применению в России?Если да,то что известно об их эффективности и безопасности?Где можно иммунизировать ребёнка такой вакциной?