Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[E.E. Studentsov]

Известна история об Алексе Новикове, американце русского происхождения. Аlех Novikoff - гениальный ученый, который в молодости переболел коммунистическими идеями.
В 50х годах он был за это исключен из висконсинского университета, где занимал профессорскую позицию. Дело имело национальный масштаб. За то что Новиков отказался назвать имена "сподвижников" его внесли в "черный список". Безработный ученый два года безуспешно стучался в закрытые двери, пока кто-то не привел его к Альберту Эйнштейну. Великий ученый выслушал Новикова и сказал:

"Ты знаешь, в Бронксе открыли медицинскую школу. Они назвали себя именем меня. Не думаю, что они мне откажут."

Новикова на работу взяли, и он очень много сделал для науки, коммунистические идеи остались в прошлом. Наука все же оказалась интереснее. Его портрет висит в галлереe почета. Назвать Альберта Эйнштейна беспринципным никому не приходит в голову.

[Hard]

Уважаемые коллеги, а ведь я предлагал прекратить эту дискуссию еще до черты рубикона... Ну, да что уж теперь.
Хотелось бы только заметить, уважаемому Алексею Викторовичу (чьи философские и политические мудрствования в значительной мере соответствуют моим собственным ), что он к сожалению неправ в своем представлении о взаимозависимости научных знаний и демократичности (или гуманности) их носителей. Тому немало примеров не только в советской летописи, но даже и в истории нацистской Германии. Например, Адольф Бутенандт (м.п., нобелевский лауреат) и Отмар Вершуер вполне причисляемы к сомну великий ученых, несмотря на свое "научное руководство" работами известного всем доктора Менгеле. Да и сам Макс Планк, хоть и числится в "либералах" того времени и места (видимо это тоже общая традиция - рассказывать подобные истории о великих физиках), вполне вписался в существовавшую реальность (я понимаю, что ему было несколько труднее, чем Папе Римскому, но это не меняет фактической стороны дела...).

[Alexei]

Спасибо большое Евгений Евгеньевич и Hard!
Каждый имеет право иметь свою точку зрения и СВОБОДНО ее высказывать. Соглашаться или нет - личное дело каждого. И мне неприятно, что спор перерастает в ссору. Это еще раз приводит к развалу того немного, что есть. Давайте лучше на медицинские темы. В политике и в футболе каждый разбирается лучше всех.

Мне Онколог ценен как создатель Русской Онкологической Сети и как единственный, известный мне, здравомыслящий Онколог в Рунете и как модератор раздела Русмедсервера. И пусть он не соответсвует стандартам 2005 года. И я уважаю то, что он отстаивает свои взгляды и в столь неприятной беседе, и пусть я с ними и не согласен.

Только вместе мы сможем что-то сдвинуть\изменить, по одиночке нет. Давайте дружить господа. Ваш спор ничего не изменит в стране.

Я верю, что все будет хорошо.

[Onkolog]

Верно сказал Сенека: venter caret auribus - живот лишен ушей. Когда их нет, действительно, достучаться невозможно. В принципе.

идеологии, благодаря практическому воплощению которой в жизнь Россия отстала от мира на многие десятилетия

Ложь.Очередная ложь, к которой уже не привыкать. За времена Сталина Россия совершила такой скачок, что буржуинам поплохело. Даже ярый антисоветчик Черчилль был вынужден признать - "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием". Ничуть не сомневаюсь, что останься у власти правитель сталинской идеологии, вообще запад был бы не нужен России, так как никто сейчас не нужен Китаю. Россия была бы самодостаточна. Именно при Хрущеве начались закупки зерна. Надо же было хрущевым, брежневым и т.д. - о последних даже говорить противно - профукать такое наследство. Сейчас Россия не имеет даже продовольственной безопасности. А, ну как же, зато либерализация!

пока Онколог будет учить жизнь по книжкам фашиствующих ксенофобов

Токующий - да не услышит. Я-то как раз читаю все позиции, что неоднократно подчеркивал. И именно при сравнительном анализе разных позиций выбрал истинную, т.е. отражающую действительность. А кое-кто черпает "знания" лишь из ТВ и "Огонька". Каждому свое.

1. Бросить пить (российский патриотизм свойственен не только алкашам).

"В самый жаркий момент спора попросите паспорт, сверьте прописку.." (С, Жванецкий). Естественно, когда иссекают аргументы, то можно ляпать далее все, что угодно. Колоть наркотики, надеюсь, мне не надо бросать?

2. Начать вести здоровый образ жизни.

Это как? Купить биде?

3. Пожить пару месяцев в одной из свободных стран и потом попутешествовать по Западной Европе и/или США. Иначе получается, что мы советские патриоты гневно осуждаем Фрейда так его и не прочитав.

Нет столько времени и финансов, хотя в мае и собираюсь в Турцию. Что касается Фрейда - искренне сочувствую, т.к. я его читал (правда дореволюционные издания) в библиотеке Смоленского мединститута в 1983 году.

Отсутствие базисных философских и экономических знаний...

Это именно то, что отличает дерьмократов от нормальных людей. Есть только набор стандартных лозунгов, заботливо вложенный им в голову. Далее им остается только открывать рот.

я могу объяснить то, что наш приверженец коммунофашистских идей считает Ленина/Сталина двигателями Российского прогресса

Объяснить Вы ничего не можете. Банальные вещи недоступны, ибо, см. выше, venter caret auribus.

что за 4-5 лет практического воплощения коммунистических идей Ленин довел страну до жесточайшего голода

Это от какой исходной точки довел? От царской России что ли? Промывание мозгов прям-таки тотальное. Голод в царской России был обычным состоянием народа, когда людоедство считалось единственным способом биологически выжить. Это не было чем-то из ряда вон выходящим явлением на Руси, пирожки с "человечиной" были обычным блюдом не только в неурожайный год, но и в любое "смутное время". (Кстати, нынче Россия вновь к тому вернулась, благодаря либерализации). Характерными были крестьянские прошения в волостные приказы с просьбой съесть старших (или младших) детей.
Да и вообще, оставив Россию, а что изменилось-то в мире? Ежегодно, пока А.В. Живов нежится на биде, в мире умирают от голода около 40 миллионов человек. Ему это интересно? Нет, он учит перечень самых богатых стран.

И если бы не НЭП (по сути немного экономической свободы), страна просто бы погибла. Свернув НЭП Сталин опять обрек страну на голод

Что требовалось доказать. Исторических знаний нет, либо вложены "Огоньком". Между прочим, для "промытых", СССР вообще первым после войны отказался от карточной системы. Представляю, как Англии было обидно. В воспоминнаниях Шепилова, сподвижника Хрущева по обливанию дерьмом Сталина (заметьте, я цитирую не фашиствующих ксенофобов), есть примечательная фраза "В 1952 году государственные магазины и колхозные рынки (выделено мной - Онколог) были завалены продуктами".

И если бы не ГУЛАГ (армия рабов)

Типичная дерьмократическая ложь - все построено ГУЛАГом. Уже любой нормальный образованный человек, кроме живовых, знает, что рабский труд абсолютно непроизводителен. Хоть под пулеметами, хоть как. Непонимание этого происходит оттого, что живовы не понимают, как можно трудиться за идею, а не за мзду. Это и есть вершина протестанской мысли.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] я нашел в Сети, навевает очень много мыслей (это предложение для умеющих думать, анализировать и делать выводы).

[Onkolog]

Я уж не говорю о всех прелестях совесткой власти, которые мы с Дзинтаром Васильевичем имели честь застать: от повсеместного полуголода, коммунальных квартир и беспартошной нищеты до государственного антисемитизма, от закрытости границ до преследования любого инакомыслия, от преследования за веру до махрового произвола чиновников и тотального воровства - вот все прелести, доставшиеся нам от практического воплощения коммунистической утопии. так что если и были светлые пятна в истории Страны Советов (НЭП в частности), то это не благодаря идеям ленинизма-сталинизма, а только вопреки им.

У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым. Кстати, вообще любому человеку были доступны поездки на море, в санатории, пансионаты. Любой ребенок из семьи из семьт любого достатка мог побывать в Артеке. Обычный работяга получал в среднем 200 советских рубликов. При нижайших в мире ценах на транспорт, коммунальные услуги, бесплатном образовании и медицине - это была гигантская сумма. Понятно, что кое-кому, например, Аретмию Охотину, такие вещи и невдомек, ну не видели они этого, не застали. Но Живов просветит молодежь, очевидно. И ведь, заметьте, я говорю о тех годах, когда уже началось и шло полным ходом разрушение тех основ и богатств, что заложил Сталин. К тому же, если бы из-за противостояния долбанной Америки не приходилось отстегивать громадные суммы на гонку вооружений, было бы еще лучше. Но что делать, страна должна быть сильной, приходилось отстегивать. А как развит был авиатранспорт? В 8, 9 и 10 классах я на зимних, весенних каникулах бывал у мамы в Латвии. Садился в Брянске на самолет (авиалиния Воронеж-Брянск-Рига) и через 3 часа в Риге. Еще через 5 часов автобусом - в Лиепая. Билет стоил около 30 рублей. Г-н Живов благодаря Советской власти вырос холеным и упитаным, получил одно из лучших образований в мире, но - ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ У МЕНЕ НЕ БЫЛО БИДЕ - и все. Все было плохое. Ну что тут скажешь? Иуда. Враг. Величайшие завоевания Сталина - бесплатная медицина и бесплатное образование - у него вызывают лишь шипение. Все достижения медицины и образования просто трудно перечислить. Что сейчас? По миллиону россиян в год долой (Живов на биде улыбается - либерализация!). Рост смертности просто беспрецендентен, только годы ВОВ можно рядом поставить (Живов на биде улыбается - либерализация!). В настоящее время процент здоровых детей среди школьников младших классов составляет 10-12%, средних - 8%, а в старших - всего 5%. Более, чем у 50% детей в возрасте до 9 лет и более, чем у 60% старшеклассников диагностируются хронические заболевания, многие из которых в дальнейшем могут привести к инвалидизации (Живов на биде улыбается - либерализация!). Как утверждает Генпрокуратура России, сейчас у нас 2 млн. беспризорников, 300 тыс. детей до 16 лет числятся пропавшими без вести. 1500 подростков нигде не учатся. 14 тыс. несовершеннолетних в СИЗО, 21 тыс. - в колониях для несовершеннолетних (Живов на биде улыбается - либерализация!). Будь ты проклят, дерьмократ. Плохо тебе жилось ранее, сейчас доволен.
Насчет государственного антисемитизма - гнусная ложь. Это придумано самими семитами. Цель и задачи - ясны любому здравомыслящему. Я не сомневался, что Живов обязательно до этого дойдет. Его позиция и крики об антисемитизме - близнецы-братья.

[Onkolog]

Пиночет, да был диктатор. Но разве он принес Чили процветание? Все, что он сделал - вовремя остановил коммунистическую чуму.

Примечание для малообразованных: Сталин строил империю, а не коммунизм, коммунистическая идея была лишь необходимой идеологией, равно как, например, ислам или другая религия. И сложно назвать Сталина коммунистом по большому счету. Это лишь неполноценный умственно Хрущев и иже с ним восприняли коммунистическую идею за чистую монету и понеслась страна по кочкам.

Дэн-Сяопин? Полноте, он никогда не был диктатором.

Ну да. Про Китай тоже лишь из "Огонька" наслышаны. (я, например, со второго по пятый класс изучал китайский язык в спецшколе, первой моей учительницей была китаянка Калерия Вениаминовна Тын - перебежчица. Много рассказывала интересного, чего в "Огоньке" не прочтешь, и лишь кое-что только недавно нашел в книгах Андрея Девятова.) По поводу Дэн Сяопина - достаточно почитать его [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Почитайте там насчет многопартийной системы, проникновения низкопробных книг, кинолент и прочее. О Дэн Сяопине тоже в "Огоньке" почерпнули сведения, либеральный Вы наш?

Финско-Росийская граница. Как только бывшие финские города и территории (нынешние Выборг, Приозерск, Светогорск и т.д.) попали под управление сталинистов - они в считанные годы пришли в полный упадок, который в полной мере ощущается и сегодня. Об этом свидетельствуют люди, жившие и живущие в этих местах. Что, Дзинтар Васильевич, заставите их не верить глазам своим?

Эти вопросом специально не интересовался (теперь, найду время - поинтересуюсь), но боюсь, что свидетельства аналогичны Вашему о советском времени. Чужие глаза - они и есть чужие, что за глазами в мозге мне неведомо, как там преломляется увиденное. Но своим глазам я точно верю.

Итак, Дзинтар Васильевич своими историческими примерами Вы еще раз подтвердили, что только демократия и свобода лежат в основе процветания рода человеческого, где бы представители этого рода не жили. Ну а если хочешь смерти своей стране - заведи в ней диктатора на длительный срок и уничтожь свободу во всех ее проявлениях. Эффект будет 100%.

Позиции, действительно, определились. В дальнейшем выяснении отношений абсолютно не вижу смысла.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1967 г.

[Onkolog]

Сообщение от Alexei

И мне неприятно, что спор перерастает в ссору.

Уважаемый Алексей! Я-то давно хотел прекратить этот флуд. И отказался в одностороннем порядке поддерживать спор. И сдержал бы слово, если, как Вы верно заметили, спор не перешел в ссору. Когда двое единоверцев наперебой и недвусмысленно назвали меня "подлец в белом халате" (можете проверить по их предыдущим постам), то, естественно, мораторий я отменил. Собственно, поскольку не интеллигент в российском понимании, я бы мог и в глаз засветить после таких слов, будь мы не в виртуале. Личных оскорблений не оставляю втуне.

[Onkolog]

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетишь,
Но недоступна им ее идея.

Ф.И. Тютчев, 1867 г.

Очепятка. Бывает...

[Melnichenko]

Мои неудачные миротворческие акции заставляют обдумывать письмо Кофи Анану - я просто чувствую какие-то родственные флюиды -тоже ведь мужику несладко приходится ..
Но у Владлена , чей уход для меня очень неприятен , промелькнула очень интересная мысль об "ИСПОЛЬЗОВАНИИ " . А это уже новая тема - а почему мы вообще тратим БЕСЦЕННОЕ время на разговоры друг с другом ? Что мы получаем и что теряем ?Это надо спрашивать - или можно не обсуждать ?

[Zhivov]

Да, разговор потерял дальнейший смысл. Если человек не замечает тот простой факт, что в истории человечества не выжила ни одна империя, что ж опять же можно только посочувстовать. Сталинская Россия обрела крупнейшую в мире армию, украла у американцев с помощью разведки ядерное оружие, чуть позже создала водородную бомубу, отправила человека в космос. А что с народом? Коммуналки, голод за пределами Садового кольца, очереди за примитивной одежой, очередт за покупкой машины в несколько лет и мн. пр. Тут уж не до биде на который Вы меня усиленно сажаете.

Откланиваясь попрошу вас, Дзинтар Васильвевич не хамить. Я Вас не называл подлецом. Я Вас только называл сталинистом (уж извините, но для меня что сталинист, что фашист, что исламский фундаменталист - по сути одно и то же). А насчет в глаз засветить, не горячитесь. Я в реале дерусь редко, но практически никогда не проигрывал на улице. Слишком много лет провел в борцовском зале и дилетанстов стараюсь не обижать . Всего Вам наилучшего и постарайтесь исцелиться от бредовых идей.

[Artemij Okhotin]

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. Ладно там очереди за машинами или за колбасой. Надо помнить про очереди в газовые камеры и воронки. Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач.

По поводу Alex Novikoff мне кажется, что ситуация совсем иная. Он жил в более или менее свободной стране, где "коммунистические увлечения" носили скорее обобщенно-протестный характер. Вряд ли он знал про, а уж тем более оправдывал, красный террор и ГУЛАГ. У нас же живы еще те, кто сидел, и те, кто сажал.

Каждому прошлое свой страны запоминается по-своему. Кто-то его не помнит вообще и призывает к СВОБОДЕ разных точек зрения. Кто-то вспоминает про пионерские лагеря. Онколог не задумываясь пишет:

У меня тоже остались воспоминания. Например, на Севере строили города с бассейнами и зимними садами, а детей оттуда почти поголовно летом вывозили в Крым.

Нормального человека от этих слов передергивает, потому что в глазах встают кибитки с крымскими татарами, которых из Крыма поголовно возили в Казахстан, с латышами, которых бесплатно возили в Сибирь, с чеченцами, с русскими, с евреями... с ЛЮДЬМИ.

[Aminazinka]

Хм, коллеги!
Поскольку до мордобоя уже дошло, терять в общем нечего... Позволю только маленькое уточнение. Мы все, за исключением Галины Афанасьевны, рассуждаем сейчас о том, что читали или слышали от других. Оттепель и Брежневское уныние в данном случае несколько не та ситуация... А Галина Афанасьевна (если я правильно прикинула возраст) застала Сталина живым... ЗНАЕТ, О ЧЕМ ГОВОРИТ... Поэтому ее позиция мне понятна. Теоретические рассуждения о чужих смертях, из чьих бы уст они не исходили и каким оттенком не были бы окрашены, остаются только рассуждениями. Поэтому миротворчество Галины Афанасьевны полностью поддерживаю. И еще потому, что живым позволительно фантазировать и морализаторствовать... Соверщенно не факт, что участники данного спора во главе с тов. Onkolog действительно понимают, о чем идет речь. Судя по животному страху моей бабушки перед портретом уже мертвого Сталина, нам их жизни и опыта не понять... Говорить о сталинизме и пережить его - разные вещи. А шовинизм бывает не только красно - коричневый... Это меня печалит гораздо больше чьих - то конкретных идей.

[Melnichenko]

Дорогая Ирина Геннадьевна !
Ну вот только женщина могла так тепло и по дружески поддержать - дескать , ну че вы , ребята , бабуля Сталина видела , понимает , об чем речь ... Нет , не буду я письмо Кофи Анану писать - я с им лучше водку с тоски выпью ( с антиоксидантами ) ..
Как поразительно все повторяется - отношение к истории становится вновь и вновь более важным тестом для оценки человека , чем его сегодняшняя деятельность , яростный спор о прошлом - важнее сегодняшней работы ( и я не прощу себе , что Владлен не ответит больному с его вопросом о дисбактериозе в соседнем разделе .. ) . Мы обречены жить с повернутой в прошлое головой .
Вы себе не представляете , коллеги , сколько раз это уже было , и как быстро рьяные борцы за свободу начинают топтать свободу других , благими намерениями вымощена дорога в ад .
" Будут внуки потом , все опять повторится сначала "...
Упомянутая Владленом Шарлотта Корде убивала не Марата - врача , а Марата - политика ,тоже . между прочим , вначале бежавшего за свободой на баррикадах . А мы дождемся , что нас уже как врачей травить будут - см. дело о пересадках и пр.Поэтому куда разумнее профессиональная деятельность , чем политические дебаты , и профессиональная поддержка дороже любой политической речи..
Впрочем . это мое личное мнение .

[Aminazinka]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Ежли я неловко где-то чего-то не так акцентировала, простите. Антиоксиданты как нарколог рекомендую потреблять отдельно и вместо (а не вместе ) водки. Способов отреагировать горькую слезу тоже могу парочку подсказать. Думаю, что горячие головы все равно рано или поздно остынут. А мое прямодушие да не зачтется мне в ущерб

[AlexT]

Сообщение от Artemij Okhotin

Миротворческая позиция на мой взгляд здесь не позволительна. Потому что это не политический спор, это спор нравственный. Мы живем в новую эпоху -- эпоху после Холокоста и после ГУЛАГа и оправдывать советскую историю -- это оправдывать прежде всего убийство. .... Если человек в белом халате оправдывает массовые убийства, это уже не врач...

Политика никогда не руководствовалась соображениями нравственности: ребенок погибший под американскими бомбами в Ираке, ничем не отличается от ребенка, погибшего во второй мировой войне.

Израиль убивает террористов без суда - это понятно с человеческой точки зрения но все же незаконно, а потому и безнравственно в демократическом обществе.

Изучать историю по стихам и журналам - безответственно. Смотрите на цифры , если они доступны, если нет - не судите о том, чего не знаете.

Обвинять в беспринципности человека, хотящего мира, - на мой взгляд юношеский максимализм в лучшем случае, и глупость - в худшем.