Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Интернет-консультирование

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #226  
Старый 05.09.2009, 07:35
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Мне кажется, Вера, что Вы стоите сейчас перед вопросом "ради чего дальше?". Каой смысл?
я еще подумаю, просто напишу сразу - это да, с этим вопросом я живу; в принципе я его остро переживала именно когда были большие проблемы с деторождением, тогда я решила его для себя просто - твой ребенок, это ребенок, которого ты любишь. Для меня это действительно так - я люблю своего ребенка, но люблю просто ее, а не себя в ней, я болезненно переживала то, что так и не появилось у меня, как мне обещали, того, что вот увидишь своего ребенка и поймешь что он твой, опять не знаю получается ли описать мое состояние, но еще одна попытка - моё отношение к дочери мало отличается от отношения вообще к детям, за исключением того что за свою дочь я несу непосредственную ответственность. Я долго переживала из-за того, что были не естественные роды, наивно полагая, что это как-то повлияло бы на мой материнский инстинкт. Не знаю. Сейчас я сильно успокоилась на этот счет.
По поводу того "ради чего дальше" сейчас...я как-то читала что вопросы смысла жизни человек должен решить для себя в молодости, когда заканчивается молодость? Лет до 25 эти вопросы передо мной остро не вставали. Многое изменилось после болезни матери и смерти отца.
Сейчас, сейчас я отдаю себе отчет, что проф. деятельность моя не приносит мне морального удовлетворения, если не брать в расчет то, что она приносит мне доход, которым я могу уже распорядиться сообразно своих жизненных ценностей. Но вот...опять была возможность поразмыслить - у знакомых у 28-летней дочери обнаружили раковое заболевание на начальной стадии, прооперировали, прогноз 10-20 лет, ей решили первое время не говорить. Не могу ничего с собой сделать - примеряю на себя - я хотела бы знать. И род занятий я бы изменила, в связи с чем возникает вопрос - а почему что-то я бы изменила "если", и не меняю сейчас? Не знаю. Пока не готова.
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 05.09.2009, 16:28
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Быть может, я перебощил с теорией?

Вера, Ваше отношение к дочери много здоровей, чем отношение женщин, котрые считают будто пуповину не перерезали.
Интересно, а дочь - это подарок Вам или Ваш дар миру?

Когда я говорил о смысле, я не был стольглубок, чтобы вести речь о смысле жизни. Скорее я хотел обратить внимание на задачу переосмысления того, что сейчас к Вам по жизни приходит.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 08.09.2009, 22:44
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Быть может, я перебощил с теорией?.
несколько, плюс наложились определенные события. Я еще, пожалуй, не один день буду передумывать ваше предыдущее сообщение.

Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Вера, Ваше отношение к дочери много здоровей, чем ...
но всё же не самое здоровое?
Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Интересно, а дочь - это подарок Вам или Ваш дар миру?.
я думала, пришла к выводу что она, действительно, мой дар миру, вернее, наш с мужем дар.

Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
я хотел обратить внимание на задачу переосмысления того, что сейчас к Вам по жизни приходит.
да, это актуальная задача.
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 10.09.2009, 12:26
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dthf Посмотреть сообщение
...но всё же не самое здоровое?
Вера, видимо у Вас есть представление о самом здоровом отношению к ребёнку. Какое?


Цитата:
Сообщение от Dthf Посмотреть сообщение
...я думала, пришла к выводу что она, действительно, мой дар миру, вернее, наш с мужем дар.
Когда такие вещи читаю, начинаю думать, что Вам никакой консультант не нужен. Вера, Вы очень хорошая.


[quote=Dthf;844564... да, это актуальная задача.[/QUOTE]
Быть может метафора, которую я сейчас предложу, слишком топорна...

Жизнь ежесекундно для каждого из нас накрывает стол. Кому-то пир, кому-то хлеб и квас. Вопрос в том, что именно каждый из нас за своим столом делает. Принимает ли угощение, зовёт ли гостей разделить его?
Вера. а что накрыто перед Вами/
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 14.09.2009, 19:47
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Первая реакция не ушла, так что напишу - если я такая хорошая почему же мне порой так не легко приходиться Да, испытания даются по силам, сколько себя помню всю мою сознательную жизнь я живу натурально под лозунгами - "Кому больше дано с того и спрос больше", "Кто везет на том и едут" и т.п. Но не так уж много мне и дано - с одной стороны, по всей видимости, это давление в учебную пору привело к сопротивлению и я занялась серьёзно спортом отчасти и для того чтоб не утонуть в математике; с другой стороны прекрасно понимаю, что при более грамотном стимулировании образование могла получить на порядок выше, и в третьих - те, кому действительно "много дано" как я не парятся
Что накрыто передо мной? Я не уверена что смогу ответить - будет или слишком упрощенно, или меня потянет в какие-нить дебри сознания. Сейчас я чувствую некую свободу и это меня очень окрыляет. Но гармоничной личностью себя не ощущаю, чего-то не хватает. Как же мне научиться жить со своими акцентуализациями?
Ответить с цитированием
  #231  
Старый 15.09.2009, 09:55
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dthf Посмотреть сообщение
...если я такая хорошая почему же мне порой так не легко приходиться Да, испытания даются по силам, сколько себя помню всю мою сознательную жизнь я живу натурально под лозунгами - "Кому больше дано с того и спрос больше", "Кто везет на том и едут" и т.п. Но не так уж много мне и дано - с одной стороны, по всей видимости, это давление...
Хорошему человеку должно быть легко.
"Кому больше дано с того и спрос больше"

Эти Ваши убеждения дествительно способны подавлять и соответственна делать Вас менее свободной. И, видимо, они что-то и подавили в Вас. Но...
Цитата:
Сообщение от Dthf Посмотреть сообщение
...Сейчас я чувствую некую свободу и это меня очень окрыляет.
Вера!
Вы стали более свободной от чего?
Вы стали более свободной для чего?


Цитата:
Сообщение от Dthf Посмотреть сообщение
...Но гармоничной личностью себя не ощущаю, чего-то не хватает...
И снова Вы пишите так, будто Вам знакомо ощущение гармоничной личности.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 18.09.2009, 22:12
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Алексей Вячеславович, прошу прощения что оставляю без ответа пока последние вопросы, но, похоже, я вернулась туда откуда недавно пыталась уйти:
Цитата:
Сообщение от stepbystep Посмотреть сообщение
Вера, я настаиваю на ответе.

Действительно ли сейчас в Вашей жизни ситуация такая, что не выбирать невозможно?
Алексей Вячеславович, не выбирать невозможно.
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 19.09.2009, 08:44
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Я смогу прекрасно сосуществовать с мужем смирившись с отсутствием поддержки, и изменив свое отношение к нему - если я стану к нему относиться только как к отцу своего ребенка, а в остальном - как к не родному мне человеку. На данный момент мне кажется что только так я смогу не принимать на свой счет все его комплексы.
Похоже сейчас будет про свободу.
По мнению моего мужа меня нужно связать и отвести в чеченскую деревню на воспитание.
При этом он уверен, что дочь "должна всегда улыбаться" - он меня укоряет если ребенок плачет, требует чтобы я ее немедленно успокоила и т.д. "Со мной она никогда не плачет", что, во-первых, не соответствует действительности, и, во-вторых, в его общении с ребенком заведомо исключены "сложные моменты".
Я предложила увести в предложенное для моего воспитания место дочку на что муж ответил что ее он сам воспитает. Спрашиваю, но будешь же воспитывать то, что тебе не нравиться во мне?
Вот как так? Чего я не понимаю? Почему мужу от меня нужно беспрекословное подчинение, а ребенку нужно объяснить, убедить, уговорить и т.д.? Зачем ему моё подчинение? Что оно ему дает? Какая радость любить рабыню?
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 19.09.2009, 10:38
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
"Хорошему человеку должно быть легко" такого убеждения у меня нет, попробую пояснить - я не достаточно хорошая, если я смогу стать такой хорошей, т.е. хорошей для себя самой, со своей точки зрения, буду в большинстве случаев положительно оценивать свои слова, поступки, намерения, избавлюсь от гордыни и научусь смиряться, научусь заботиться о себе, спану лучше номимать себя и верить себе, вот тогда мне будет легче, может быть.
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 19.09.2009, 16:20
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как-то очень явно нарисовалась фигура времени.

Во-первых. Вы почти четыре дня не отмечались в теме. Видимо за это время с Вами что-то происходило.

Во-вторых. С момента моего вопроса о точке выбора прошли почти полтора месяца. Тогда вы сказалди, что вопрос остро не стоит. Сейчас говорите, что не выбирать не можете. Видимо что-то с Вами произошло за это время.
____________________________________________

В общем, Ваши последние сообщения актуализировали у меня одно переживание. Я полагаю, что и Вам, и всем, кто вдруг читает мои окрытые консультации, очевидно, что для меня ответственная свобода является ценностью. Так вот, я стал тревожится, не привёл ли наш разговор к тому, что я подсадил эту свою ценность Вам, заразил Вас. Быть может, Вам действительно комфортнее в "кавказской деревне".

В Вашей паре - кризис. Именно в паре. Семья - это пара, остальное производное.
Уже не раз где-то писал, что по-китайски, кризис = опасность + возможность.
По-древнегречески, кризис = суду.

Какие опасности сейчас лежат перед вашей парой?
Какие новые возможности появились сейчас у вашей пары?
За что сейчас ваша пара подвергается суду?

И, вообще, супругу известно перед каким выбором сейчас Вы встали? Что такое просходит, что только Вы, а не вы (пара) озадачились кризисом?
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 22.09.2009, 21:17
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Алексей Вячеславович, несколько раз порывалась ответить вам - мысли есть, но сформулировать сложно. Болею. Самое обидное, что ничего нового не произошло, просто время от времени я острее реагирую на некоторые вещи (устала, болею).
Что вы, я с детства свободолюбива, вернее, на меня не надо давить, вот не надо на меня давить Я из тех что гнутся, но не ломаются и если придавить слишком сильно, то...выпрямляюсь резко. Мужу известно Что делать не понятно. Всё чаще думаю что все же слишком много ему прощаю находя объяснение его грубости, что с того что есть эти объяснения - он же взрослый мужчина, должен уметь хотя бы себя вести приемлемо. Меня очень сильно беспокоит влияние взрывного характера мужа на дочку , очень. Читала, читала...и дочиталась до того что обнаружила у секбя "пограничное расстройство личности"
Ответить с цитированием
  #237  
Старый 23.09.2009, 07:14
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вера, Ваша сообщение можно понять так, будто Вы свою обострившеюся в последнее реактивность хотите объяснить какой-то собственной ненормальностью.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 23.09.2009, 21:28
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Алексей Вячеславович, нет, себя считаю нормальной с особенностями.
Я чувствую что я очень сильно меняюсь. Тесты тестами, но все же - вот у меня были большие цифры в оценке лабильности и сензитивности. А сейчас - зашкаливает спонтанность что это значит? Значит ли это что-нибудь? Я не то что бы объясняю свою реактивность собственной ненормальностью - скорее даже наоборот - считаю что мои реакции стали более настоящими.
Сейчас я прекрасно понимаю насколько я зависела от оценок окружающих, насколько болезненной была потребность быть хорошей
"Люди с пограничным расстройством личности представляют собой психологический эквивалент пациента с ожогами по всему телу. Им причиняет боль буквально все". Маршия Лайнхен (Marcia Linehan), психолог, 1998 - почему я такая?
Ответить с цитированием
  #239  
Старый 24.09.2009, 09:18
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Город: Москва
Сообщений: 3,102
Поблагодарили 478 раз(а) за 372 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вера, когда я размышлял над эти своим ответом, то понял, что он будет представлять собой промежуточный финиш... остановку в нашем сосвметном пути. Как в туристическом походе: невозможно идти постоянно, необходимо иногда разбивать лагерь. Иногда надо замереть, чтобы осознать, что происходит. Вот с результатами своего замирания я Вас сейчас и познакомлю.

1. Я очень давно не перечитывал наш разговор. Но особенно в последнее время у меня есть ощущение некоторой ритмичности. Будто содержательные темы сменяют друг друга, и в этой смене есть закономерность. Тема отношений с супругом сменяется темой "о Вере". Представляется, что первая провоцирует актуализацию второй. Как-будто Ваши переживания сложностей отношений с мужем тут же провоцируют вопросы о самой себе.
В моём восприятии это выглядит так: задача что-то решить с отношениями сразу же ставит перед Вами вопросом о том, а кто Вы сама такая.

Ещё раз скажу, что я давно не перечитывал нашу тему, а вот Вы сами можете проверить моё предположение о ритмичности, прочитав последние 2-3 страницы.


2. О Вашем "читала, читала...и дочиталась..." Здесь Вам тоже придётся проверить через себя степень точности моих рассуждений.

Вы признаёте факт того, что изменились. Не стану подтверждать эти слова цитатами из Ваших сообщений.
То, что вы читаете психологическую литературу, проходите тесты в сети, может говорить о том, что Вы ищите... ну... появилось новое содержание, новая Вера, изменившаяся Вера... и Вы ищите для этого нового содержания соответствующую новую форму. Словно хотите каким-то верным словом зафиксировать, пришпилить, обозначить для самой себя те изменения, которые с Вами произошли.

И, если мои рассуждения верны, то Ваш способ поиска такой новой формы (не пугайтесь) методологически ошибочен. Чтобы пояснить эти свои слова я вернусь к своей старой метафоре об алмазе.

Есть алмаз (это Вы). Ценность сама по себе. Алмаз получил огранку (изменения, котороые Вы в себе чувствуете). Получился бриллиант. Ценность возросла. И что Вы делаете? Вы пытаетесь для бриллианта найти уже готовую оправу. Вот здесь, по-моему, ошибка. Оправу изготавливают под бриллиант, а не наоборот.

Форму создают, под содержание.

Что я пытаюсь сказать? Лабильность, сензитивность, спонтанность, пограничное расстройство, ожоги по всему телу - всё это готовые оправы. Считаете, что они подходят для Вашего бриллианта?

Но Вы - это Вы... а не результат теста или отклик на прочитанное в книге.
_____________________________________________


Цитата:
...необходимо иногда разбивать лагерь.
Разбирайтесь пока, а я пойду костёр разведу.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #240  
Старый 24.09.2009, 11:26
Dthf Dthf вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.10.2006
Город: N-ск
Сообщений: 671
Сказал(а) спасибо: 127
Поблагодарили 4 раз(а) за 2 сообщений
Dthf этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Алексей Вячеславович, знаете, я готова была к тому что вы отправите меня на очередные каникулы подумать и разобраться. Про ритмичность я сама хотела написать только в другом ключе - невозможно не замечать цикличность в отношениях с супругом, а вот поичин этой цикличности я не могу "поймать" .

Алексей Вячеславович, я не ищу себе форму и не читаю психологическую литературу, как я себе представляю чтение - выбрала книгу, купила, закуталась в плед и читаю, обдумываю. Нет. Происходит очередная ссора, конфликт и я, просто пытаясь понять своего мужа что-то выискиваю в сети в перерывах во время работы, например, натыкаюсь на то, что поведение, характерное для моего супруга, является "расстройством личности" и трудно поддается коррекции (не дословно - у меня не было цели заучить). Грустно. Что же до ожогов, тут другая ассоциация - т.к. вы меня спрашивали действительно ли я не моя мама, то тут уже включается моё переживание за дочь. Мне ведь остается только надеяться что у меня получается привести себя в порядок чтобы мочь помочь развитию дочери, не создавать ей лишних проблем.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:11.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.