Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

*Gerasimov, G.* · #**196** 06.01.2002, 08:07

Уважаемый коллега Зайцев,

Не вижу причины Вашего раздражения. В конце концов оппоненты "сошлись" за новогодним виртуальным столом и даже обнаружили сходство гастрономических вкусов, не смотря на кардинальные различия во взглядах на медикаментозные и немедикаментозные методы лечения.

Лично меня Ваши фактические данные вовсе не раздражали, просто мне они показались не в полной мере убедительными.
Вы пишете, что Ваши рассуждения должны заставить меня призадуматься, что "привычные каноны официальной медицины не столь незыблемы". Да где Вы их узрели эти "каноны" в остатках отечественной "официальной медицины"? Недавно одна моя знакомая семья обратилась за консультацией к одной очень известной даме-профессору офтальмологии (речь шла о тяжелом дегенеративном заболевании сетчатки у практически полностью слепого ребенка) и получила рекомендацию принимать экстракт из семечек помидоров (и телефон, где этот экстракт можно купить). Это произвело столь неизгладимое впечатление на людей очень далеких от медицины, что они теперь возят ребенка на консультацию только в Германию... Таких примеров можно привести множество...

Не Вам, НАМ немногим оставшимся "красным" профессорам и врачам (по определению г-на Котка) впору взвыть с тоски...

Vitalii · #**197** 06.01.2002, 13:17

Цитата:

Опубликовано: V. ZAITSEV
Как же состыковать сообщения авторов на разных форумах ?

Да не утруждайтесь Владимир Яковлевич, не благодарная это работа. Не все же подряд читать то….

Герасимову
Помидоры, семена.... Это еще что, вот было мое сообщение здесь, но из-за проблем на сервере, пропало, так я был в восторге, до сих пор осадок остался... Узнал о лечении генерализованных эпилептических припадков лягушками прикладываемыми к голове больного мальчика..... Вот никак до меня не доходит дремучесть такая.

~~V.Dvorianchikov~~ · #**198** 06.01.2002, 15:11

Для справки:

Помидор (Solanum lycopersicum) имеет ряд ценных офтальмологических показаний в гомеопатии. Однако, они тяготеют к ревматоидно-конгестивной ("псорической") симптоматике, а не к дегенеративной ("сифилитической"), и в этом случае вряд ли можно рассчитывать на успех, тем более, не потенцированного препарата.
Таким образом, дама-профессор от собственного бессилия понадеялась на где-то когда-то услышанный звон.

Лечение эпилепсии лягушками, на сколько мне известно, практикуется в тибетской медицине.

Vitalii · #**199** 06.01.2002, 16:12

Цитата:

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Лечение эпилепсии лягушками, на сколько мне известно, практикуется в тибетской медицине.

Ой, избавьте меня от подобных методов лечения. Когда мне мамаша семилетнего мальчика имеющего развернутые тонико-клонические припадки с частотой до двух раз в месяц сетовала, что по причине зимы лягушки кончились…. А если их во время приступа приложить к голове, то следующий приступ будет не раньше, чем через неделю….. А на ЭЭГ мальчика пачками комплексы пик-волн в покое. Ну не знаю я такой лягушки, что бы привела ЭЭГ в порядок, даже если ее очень интенсивно к голове прикладывать…. Ну не входит это в сферу моего понимания. А как тибетская медицина лягушек пользует? По сравнению с финлепсином это наверное безобиднее

~~V.Dvorianchikov~~ · #**200** 06.01.2002, 16:32

Не знаю - я не специалист по тибетской медицине. Да и лягушка лягушке рознь.
У меня свой арсенал (M20, M16s, Indigo bengal, Stannum bromatum...). И пациент на сей момент только один и тот давнишний. Пришел лет пять назад примерно с тем же, что и мальчик. Только колбасило его почаще, несмотря на Депакин и Финлепсин. Сейчас - уже несколько лет - 0-6 секундных petit mal в неделю (судорожные припадки - крайне редко, после физических перегрузок). Но Финлепсин с Депакином все равно принимает (из боязни), хотя они ему сейчас едва ли нужны. Было несколько "транзиторных" пациентов. Но они были детьми, и после перехода на гомеопатию им сразу отменили "наркоту". Поэтому улучшение наступило очень быстро. После чего они больше не появлялись, и я не знаю, как интерпретировать результаты лечения - толи как стойкое излечение, толи как разочарование после возвращения приступов. В общем, эпилепсия - дело для меня темное, а ранатерапия при эпилепсии - того темнее.

~~V. ZAITSEV~~ · #**201** 06.01.2002, 16:40

Уважаемый Григорий Анатольевич!
С чего бы «вкусная и здоровая» могла вызвать у меня раздражения? Я только посетовал, что основная тема дискуссии оказалась для врачей мало интересной. Фактические данные, которые не укладывались в привычные концепции, или игнорировались или дезавуировались обсуждением личности автора. Все воспринималось с позиции какого-то ущемленного самолюбия: в официальную медицину бросили камень.
Григорий Анатольевич! Да не пытался я подковырнуть врачей. Отношение к делу, к больным у многих из моих знакомых врачей (особенно, в неотложной медицине) вызывает глубокое уважение. Но способность критически, отбросив корпоративные интересы , оглянуться на развитие современной медицины, возможно, позволит врачам в дальнейшем несколько реже беспомощно разводить руками, как «очень известной даме-профессору офтальмологии».

*Gerasimov, G.* · #**202** 06.01.2002, 20:38

коллеге Зайцеву:

Не могли бы Вы уточнить о каких "корпоративных интересах" врачей идет речь?

Спасибо.

~~V. ZAITSEV~~ · #**203** 06.01.2002, 23:02

Уважаемый Григорий Анатольевич!
В общем плане «корпоративные интересы» – понятие довольно емкое.
В конкретном случае, это, например, ожесточенная, борьба за свои методики между различными школами, направлениями, институтами. Побеждают, как обычно, титулы и близость к административным ресурсам. Что уж там говорить, когда в появление каких-либо альтернативных методов не заинтересована к тому же и фарминдустрия. В любой области человеческой деятельности создание режима наибольшего благоприятствования одному из направлений, препятствует развитию других, возможно, вполне конкурентоспособных.

P.S. Даже здесь на форуме, нередко оппоненты объединяются по «цеховому» признаку.

*Gerasimov, G.* · #**204** 07.01.2002, 01:35

Вы противоречите сами себе: "ожесточенная, борьба за свои методики между различными школами, направлениями, институтами..." Все правильно, но где же "корпоративные интересы"? В науке, и не только в ней, идет ожесточенная борьба за ресурсы, средства, финансирование... Тут уже не до неких емких корпоративных интересов, тут скорее humani humanis lupus est. В России, наверное, без малого миллион врачей... Могут ли они объединиться по "цеховым интересам"? Что-то пока не видно... Вот в США (Германии и др.) мощное медицинское лобби действительно существует и весьма активно защищает свои финансовые и пофессиональные интересы. Врач в России - бесправная и низкооплачиваемая профессия (если не брать в расчет очень узкий круг "медицинской аристократии"). Да и они грызутся между собой так, что... ну ладно.

В данной дискуссии я солидизировался с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко и рядом других отнюдь не по "цеховым" признакам, а с силу сходства взглядов и неких "идеологических" установок. А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне. И тоже усматривает всемирное зло в техническом прогрессе ("сахарная промышленность, аллюминиевое, стальное, фосфорное и фармацевтическое производства" как не самые сионские мудрецы слились в страшном заговоре против всего мира). Такое отношение к сложной проблеме столь поверхностно и необъективно, что отпадает желание дискутировать.

~~V.Dvorianchikov~~ · #**205** 07.01.2002, 01:52

Корпоративность - явление многоуровневое. И никакого противоречия в утверждении д-ра Зайцева нет.
"Врачи против пациентов" - включает один уровень корпоративных интересов, "терепевты против хирургов" - другой, "аллопаты против гомеопатов" - третий, "Бакулевка против Сеченовки" - четвертый...
При чем, на разных уровнях одни и те же люди могут выступать и как непремиримые противники и как союзники.
Если ко мне придет пациент и пожалуется, что д-р Н. "залечил" его, скажем, парапроктит, я отвечу, что д-р Н. - один из опытнейших проктологов города, но характер этого заболевания таков, что даже при очень квалифицированном лечении нет полной уверенности в благоприятном результате. Когда же пациент выйдет, от чистого сердца назову д-ра Н. старым дураком, а его контору - клубом гомосеков.

~~V. ZAITSEV~~ · #**206** 07.01.2002, 02:44

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Разрешите, мне тоже задать Вам вопросы:
1. В чем конкретно Вы "солидаризировались с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко"?
Что дорогостоящие, обширные, обезличенные СТАТИСТИЧЕСКИЕ исследования лекарственных средств как раз тот краеугольный камень, которого так не хватало НАУЧНОЙ медицине?

2. Где, когда, на каком форуме я «усматривал всемирное зло в техническом прогрессе»?

Я уже неоднократно высказывал мнение, что главный вопрос на который должен пытаться найти ответ любой исследователь ( в том числе и в медицине) – ПОЧЕМУ?
В противном случае, поиск новых методов лечения так и будет на ощупь, в т.ч. с помощью статистики.

P.S. Цитата «А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне».
По работе я так или иначе связан не с одной сотней врачей. Вы полагаете, что они воспринимают меня так же как оппоненты в этом клубе?

*Gerasimov, G.* · #**207** 07.01.2002, 06:24

В чем конкретно Вы "солидаризировались с уважаемыми коллегами Живовым, Мельниченко"?
Что дорогостоящие, обширные, обезличенные СТАТИСТИЧЕСКИЕ исследования лекарственных средств как раз тот краеугольный камень, которого так не хватало НАУЧНОЙ медицине?

Ответ в целом правильно отражает суть точки зрения, объединяющей меня с многоуважаемыми коллегами.

2. Где, когда, на каком форуме я «усматривал всемирное зло в техническом прогрессе»?

Этот литературный прием называется "гипербола" и используется для акцентирования идеи. Согласитесь, что Вы, как и доктор Клара, недоброжелюбно высказывались о деятельности фармацевтических кампаний (разработке новых более эффективных лекарств, т.е. о техническом прогрессе) в том смысле, что они (компании) осмысленно "давят" немедикаментозные методы лечения.

Я уже неоднократно высказывал мнение, что главный вопрос на который должен пытаться найти ответ любой исследователь ( в том числе и в медицине) – ПОЧЕМУ?
В противном случае, поиск новых методов лечения так и будет на ощупь, в т.ч. с помощью статистики.

Разве использование статистических методов в медицине означает поиск "на ощупь"?

P.S. Цитата «А вот Клара, хотя и врач, скорее на Вашей стороне». По работе я так или иначе связан не с одной сотней врачей. Вы полагаете, что они воспринимают меня так же как оппоненты в этом клубе?

Это Вам лучше знать. Я может быть понял Вас лобово: цехами в Средние века называли объединения лиц одной профессии: брадобреев, мозольных операторов, врачей и т.п. Вот я и отождествил себя (и Клару) по профессиональному признаку. Вас я тоже уважительно называю коллегой, это тоже цеховое понятие. ( В ГДР "коллега" было утвержденным общегражданским обращением, слово "товарищ" (геноссе) вызывало негативные аллюзии: помните у Ю.Семенова - партайгеноссе Борман).

~~V.Dvorianchikov~~ · #**208** 07.01.2002, 13:21

Какой такой прогресс наблюдается в области медикаментозных методов? Сначала некий, прошедший по всем правилам испытания препарат становится причиной десятка злокачественных инфекционных мутантов, а потом его "усовершенствованный" аналог оказывается эффективным против двух-трех из них, порождая при этом еще десяток новых мутантов. Больных-то все больше и больше! Сейчас вот даже слово "здоровье" стало звучать ругательно - подменили на более скользкое понятие "качество жизни", т.е., "не очень болит - ну, и радуйся, раб божий - до могилки как-нибудь доковыляешь".
И на вопрос "почему?" ответов, действиетльно, не дается: чуть что - "природа дура, гены виноваты". А где были эти "гены" двадцать-сорок лет назад, когда болезнь была еще реликтом, и как так может быть, что генофонд - по всем биогенетическим канонам величина практически незыблемая, вдруг дико обогатился этими самыми генами, при том, что это явно дурные гены, от которых он, наоборот, должен бы избавляться по мере естественного отбора?
В общем, современная "научная медицина" в ее публичном варианте - не более, чем потаскушка при фарммонстрах. И даже те, кто персонально под них не ложится, используют в качестве исследовательской базы выводы, сделанные на основе дорогущих заказных исследований, которые невозможно всякий раз перепроверять.

~~V. ZAITSEV~~ · #**209** 07.01.2002, 14:48

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Вернитесь, пожалуйста, к Вашему сообщению на этой дискуссии от 20-12-2001 02:37.
Принципиальное различие наших взглядов, что Вы видите возможность улучшения любой терапии только за счет более правильного приема более хороших лекарств, ещё более жесткого контроля производителей и продавцов опять таки медикаментов и т.п.
В США прошло несколько антимонопольные судебных процессов против Microsoft (куда уж более высокая технология). Отсутствие конкуренции сказывается не только на ценовой политике фирмы, но и на качестве выпускаемой продукции.
Пока всё, что не лекарство - "OUT OF MEDICINE" , фарминдустрии, поделившей рынок, беспокоится нечего.

Цитаты
«Люди разные и, увы, на сегодняшний день те самые двойные слепые не могут сказать каким, конкретно больным с инфарктом нужны бета-блокаторы. Стараемся назначить всем, если нет непереносимости. Но, к сожалению лучшего метода пока нет».
М. Ю. Гиляров
Эта дискуссия 20-12-2001 19:29

Разве использование статистических методов в медицине означает поиск "на ощупь"?
Г. А. Герасимов
Эта дискуссия 07-01-2002 06:24

При решении дифференциальных уравнений численным методом (машинный перебор), физический смысл процессов, который они описывают, нередко так и остается тайной за семью печатями. Хотя физики анализируют полученные результаты значительно более осмысленно, по сравнению с анализом статистики применения медпрепаратов. Решение любой задачи методом перебора – решение на ощупь.
С уважением.

~~V.Dvorianchikov~~ · #**210** 07.01.2002, 17:05

В данном случае мы имеем дело даже не с отдельными дифференциальными уравнениями, а с огромной системой таких уравнений, заданных, как правило, не явно или параметрически, при чем, едва ли не каждое уравнение содержит несколько общих и несколько уникальных переменных. И разрешить такую систему (кроме самых банальных случаев, типа "выжил-умер") чисто математически не представляется возможным - сколь бы ни была массивна выборка. Эту ситуацию на примере системы линейных уравнений объясняют, кажется, в седьмом классе общеобразовательной школы.