Как уехать или как остаться

[Orsetta]

Сообщение от boris71

То есть получается парадокс. Когда границы вы чувствуете и общаетесь на границе контакта, то вы "шевелитесь душой"? И не обязательно раскрываться и сливаться, правда? И ведь вы сами могли делать с дистанцией что угодно, приближаясь или отдаляясь. И вас, кажется понимали. И вы могли говорить достаточно искренне.
Когда я вас читаю, Орсетта, то мне кажется, вы путаете стиль общения с содержанием. И меня не покидает ощущение, что вы "должны" раскрываться перед матерью, иначе, "вообще не понятно как общаться".
С другой стороны, мать - одна из самых близких людей. И ваша история общения с ней давняя. Как так вышло, вспомните, что ваше общение стало таким, как сейчас? Как с ней было общаться раньше? У меня есть фантазия, что более безопасно. Я прав?

Когда я общаюсь с ощущением границ, мне безопасно, но я же тогда не могу поделиться всем, что имею, потому что как раз границы-то и не позволяют. А с мамой ... тоже уже не могу поделиться, потому что она овладевает этой информацией и это как военные секреты все рассказать, небезопасно. Противоречие между потребностью поделиться ВСЕМ и дискомфортом от поледующей уязвимости (+неловкость, как публичное обнажение).
Стиль общения разве не зависит от содержания? Как можно рассказывать о своей любви, например, какому-нибудь человеку, при том ставя границы, если сама тема предполагает раскрытие?
А насчет общения с мамой раньше - это было абсолютно ВСЕГДА. Даже когда я в детском садике влюблялась, я не могла рассказать это или поделиться чем-нибудь еще, потому что всегда реакция была грубая, обидная, любые мои желания ВСЕГДА оскорбительно оспаривались, только раньше я боролась и спорила, и доходило дело даже до рукоприкладства, а теперь я помалкиваю и тихо саботирую многие вопросы, а также убегаю на работу и стараюсь поменьше появляться дома.

[Orsetta]

Я боюсь ее неудовольствия, злости на меня, мне некомфортно, когда мама на меня злится, мне не нравится атмосфера в доме - все тягостно, принужденно, скованно, по правилам, все время боишься нарваться на неудовольствие....Сегодня утром я сказала , что не могу везти ее в магазин вечером, потому что не хочу оставлять детей одних и вообще я их неделю не видела, они были у папы, и хочу побыть с ними...И разразился скандал. Лучше бы я сказала, что у машины аккумулятор сел...Нельзя быть искренней. В чем я опять открылась?...Не надо было говорить про свои мотивы, вежливо отказать надо было как-то, но она же требует объяснений...

[Orsetta]

По-моему, мне просто нравится пострадать, что воооот, я такая хороооооошая, а мама такая плохаааааяя и вообще она не права, а я вся самая умная и права. И главное - непонятно, зачем мне это нужно?
Если бы мне было невыносимо - я бы убежала давно. А мне надо оставаться и страдать. И если бы я убежала, я бы, наверное, страдала уже по другой причине - ах, у меня нет денег на едуууууу и я живу на съемнооооой, зато мама живет одна в трехкомнатноооооой....
Здорово же - у меня не получается достичь чего я хочу, а обвинять можно маму. А почему у меня не получается? А потому что я этого не хочу. Потому что на самом деле я хочу только одного - сидеть в тишине, покое, минимум хозяйства и бытовых хлопот и читать книжки, все подряд. Вот и все.

[boris71]

Я подробнее отвечу позже. Пока одна ремарка: когда я говорю о границах, я имею в виду - оставаться собой. Оставаться в своих границах. Не ставить специально границы между собой и собеседником, а, оставаясь самой собой, принимать собеседника таким, какой он есть. Вы не часть мамы, она - не ваша часть. Вы разные люди, просто вы очень близки и, значит, тем более можете лучше понимать друг друга.

[boris71]

А насчет общения с мамой раньше - это было абсолютно ВСЕГДА. Даже когда я в детском садике влюблялась, я не могла рассказать это или поделиться чем-нибудь еще, потому что всегда реакция была грубая, обидная, любые мои желания ВСЕГДА оскорбительно оспаривались, только раньше я боролась и спорила, и доходило дело даже до рукоприкладства, а теперь я помалкиваю и тихо саботирую многие вопросы, а также убегаю на работу и стараюсь поменьше появляться дома.

Отчасти вы уже ответили на мой вопрос. То есть вы можете обвинять вашу маму во многом том, что с вами происходит. Поэтому и общаетесь с ней. Но все же.... Стоит ли того ваша боль, которую вы описываете? как будто каждый раз открываясь перед ней, вы ждете чего-то очень важного и, все-таки, хорошего... Ведь та девочка из детского сада, приходя домой и рассказывая о своей влюбленности хотела, наверное, понимания и тепла...

[Orsetta]

Сообщение от boris71

как будто каждый раз открываясь перед ней, вы ждете чего-то очень важного и, все-таки, хорошего...

Ну да, конечно. То есть, когда я рассказываю что-то плохое, я делюсь, беспокойства становится в два раза меньше. Когда я рассказываю про хорошее, я пока рассказываю, как бы заново передиваю и еще мне очень в тот момент хочется, чтобы собеседник это еж самое пережил, вжился, почувствовал, вот такого резонанса хочется - тогда радость увеличивается. То есть, в обоих случаях - достижение душевного комфорта. А когда не происходит нужного эффекта - разочарование, провал, тщетность усилий и так далее. Мне нужен человек, чтобы делиться. Вот нужен - и все! А то я или лопну, или с ума сойду.
Насчет границ - когда разговариваем, трудно оставаться самой собой. Правда, надо сказать, что последние дня два я чувствовала себя более свободной, с детьми играла, не поддерживала "мамины" темы...А вот когда все время вещи перекладывают и когда у меня нет "своей" территории - еще труднее, потому что это делается без слов. Хотя, я тут заметила, что я по-своему тоже тихонько "размечаю" свои зоны влияния - мама стала жаловаться, что ей высоко лезть на полку с посудой и к сушилке белья (это я так повесила, но неосознанно, наверно!) Ну что ж - тогда у меня прекрасное решение теперь и насчет других моих вещей - займу полочки повыше)))

[boris71]

Я писал о вашей маме, вы писали более обще, про "собеседника". Скажите, Орсетта, есть разница? От мамы, как от собеседника, вы ждете того же?

[Orsetta]

Да, я писала и про маму, и про любого собеседника, которого я воспринимаю именно как собеседника, а не "просто поволновать воздух словами".
Вчера был скандал, потому что я не выдержала(((. У мамы есть такой приемчик - сходу оскорбить, обозвать, непрерывно высказаться минут десять по-хамски, а потом когда пытаешься ответить или выяснить, почему не она неправа, а это я "урод" (она потеряла квитанцию на оплату квартиры, всю неделю я ходила то добывать дубликат, то в правление и так далее, а вчера она нашла ее там, куда сама засунула, и потребовала от меня идти сразу же платить, а я не могла вчера, мне надо было в это время ехать заключать договор - и я оказалась нравственный урод и с уродом связалась и со мной вообще не о чем разговаривать и так далее, все очень унизительно и оскорбительно и при моей дочке....), ну и вот, когда открываешь рот, чтобы ответить, защититься, сохранить достоинство - она грубо кричит "заткнись вообще, закрой дверь, я разговаривать на эту тему больше не хочу"!
И остаешься как оплеванная! самое умное - это действительно просто замолчать и не отвечать, но все, что я не сказала в ответ, оно внутри так и остается! И вчера я не смогла удержать...Я удерживалась таким образом целый год, наверно, не помню. А вчера я не дала закрыть дверь, заткнуть мне рот, но я орала страшно, я швыряла ее телефон (потому что она делала вид, что ей меня слушать некогда и начала по нему звонить), я не давала ей выйти из комнаты и заставляла себя слушать, но ужасным образом - я визжала на нее, не узнавая сама себя, и даже не помню, что из меня вылетало. И моя дочь это слышала. Правда, в другой комнате. Но думаю, что слышал весь дом во всех подъездах тоже.
Потом я дочку отвела к папе, уехала на работу, стала искать съемные квартиры. Даже смотрела ездила. Я не потяну - у нас очень дорого... Еще весь вечер с подругой обсуждали, считали. При моем доходе, даже если за все детские расходы будет платить их папа, я отдаю минимум 12 000 в месяц при доходе в 15 000(((. И съемные - это переезды, устройство каждый раз на новом месте, мне одной бы было все равно, но с детьми - я просто не могу.
Надо начинать с поиска еще доходов. Стиснув зубы, жить там, где есть сейчас. Но я боюсь сама себя, и боюсь, что мама так же невольно просто провоцирует меня на впадение в такую колею - молчание, скандал, молчание, скандал (бабушка - ее мама - от нее так спасалась, уезжая то в сад, то в другой город к родственникам, потому что была такая схема отношений постоянно). нНо я не могу скандалить, у меня здоровья не хватает, а она даже как-то оживляется что ли, розовеет, у нее появляется много сил... Ужас какой-то и безысходность я ощущаю. И не понимаю, что я могу сделать. Я просто в растерянности и внутри словно лужица, я какая-то никакая, словно у меня даже мозг пустой...

[boris71]

Орсетта, если это возможно. Опишите максимально подробно, как именно развивалась ваша ссора с мамой, что вы чувствовали тогда, что, как вы себе представляете, чувствовала она. Как вела себя мама. Что именно вы почувствовали после окончания крика. Что чувствуете сейчас.

[Orsetta]

Сейчас у меня ощущение, что прошло сто лет, а на самом деле - вчера...

...я была в кухне, мама в своей комнате, включила телевизор, а я с дочкой собиралась потихоньку, потому что ее нужно было отвести к папе, а мне идти плаить за садик и ехать на заключение договора. Я имела в голове свой распланированный день.
... мама начала с того, что "сходи-ка в аптеку, у меня таблетки кончились" (что чувствую я - ей неохота одеваться и идти в аптеку, потому что лень оторваться от телевизора, а мне тогда надо будет возвращаться домой с таблетками, и я не успеваю платить за садик, обида и ощущение, что в момент запроса она просто поддалась своей неохоте, раздражение. Что чувствует она - неохота вылезать на улицу, трудно, снега полно, а вот они не торопятся никуда, пусть прогуляются. неохота просить, гордость щемит, поэтому я прикажу, вроде как не унижаюсь, а приказываю.)
... я отказываюсь, подробно объясняя, почему мне не с руки потом возвращаться. (чувство вины, досада на себя и на нее, вроде как я плохая дочь, и не побежала выполнять просьбу. Она - досада, что унижалась зря, натолкнулась на мое нежелание облегчить ей жизнь.)
....мы продолжаем одеваться. мама говорит, что пошлет моего сына тогда в аптеку, когда он придт из школы. (я молчу, но на это у меня уже волна побольше в груди - вместо меня в рабы приспосабливает уже моего сына для перекладывания всех дел, которые ей неохота делать самой. Хочется возразить, сказать "выключи телевизор и сама прогуляйся" и "оставь ребенка в покое". Она - "без тебя обойдусь", как бы не очень-то и надо было, но недовольство.)
... мама перебирает свои бумажки и находит наконец квитанцию на квартплату. И говорит - "иди сходи, заплати за квартиру сегодня же, а то потом будет поздно". Я пока еще молчу, про себя думаю - если я все равно иду в банк платить за садик, я могу взять и эту, но надо узнать, платится ли это в нашем банке, потому что две очереди я не успею выстоять. (Но в душе уже совсем раздражаюсь, потому что вижу, что ей просто неохота в очереди стоять) И говорю - А за квартиру в АкБарсе можно заплатить? А она уже готова к моему отказу, ей это неприятно, и она, раздраженная от того, что я готова отказаться, и придется ей идти, рычит на меня - Я плачу все время на почте, почта работает до трех, не веди время пустыми разговорами.
...Здесь мне становится обидно на "пустые разговоры", и я начинаю объяснять, что в садик можно платить только туда, а две очереди я не выстою. (И не собираюсь, на самом деле, потому что у меня дела, а у нее выходной, и это ЕЕ вина, что она потеряла квитанцию и мы не заплатили вовремя, а я теперь должна ценой своих планов и дел исправлять ЕЕ ошибки! Думаю, что она понимает, что из-за нее, но обижена на меня, что я осмеливаюсь на это намекать и ей неприятно, что я как бы ееще и обвиняю, а не стремлюсь помочь.)...
...она понимает, что я вот-вот откажусь, и заранее предупреждая это, грубо произносит что-то вроде "да я больше и говорить с тобой на эту тему не буду, ты же моральный урод, бесполезно тебя о чем-то просить". А просьбы еще в общем-то и не было, были приказы безо всяких оснований. И еще - я бы все равно не пошла платить...Вот чувствую, что уже тогда, когда я увидела ее под телевизором на диване, а я в это время в свой выходной отдаю ребенка отцу и иди делать дела....Меня вот это зрелище на самом деле раздражило страшно еще до того, как она начала - "а не сходить ли тебе еще и по моим делам..." А ее раздражило, что я вроде как все равно из дома ухожу, ну что мне стоит забежать еще и на почту, и в сберкассу (ага, пока она тут телевизора насмотрится...), но не соглашаюсь, вроде как она зря просила-унижалась. А меня еще раздражает, что я ДОЛЖНА просить, а для нее унижение - просить, она только приказывать для себя унизительным не считает...А мне можно, ничего, ага...Вот эти чувства хотели быть выраженными наконец...
... Я начинаю насчет "морального урода" - "почему ты так сказала, я еще ничего не произнесла, я просто спросила, принимают ли это в джругом банке..." Я не успела договорить, она закричала "Закрой дверь, заткнись уже наконец, можешь ты замолчать или нет, я не хочу на эту тему больше разговаривать!". Тут в секунду было два побуждения - замолчать и закрыть дверь (как всегда) или продолжить. И продолжить победило - я сказала - Не закрою и хочу узнать, почему я моральный урод, объясни свои слова..
Дальше слово за слово, но все в том же роде - "Я не буду ничего объяснять и так все ясно, сама урод и с моральным уродом связалась, закрой дверь" и с моей стороны "не закрою, сама уродка", потом с ее какие-то обзывательства, а я возвращаю ее слова ей самой. Они ей не нравятся, я ее не могу обзывать, значит. Я говорю - а почему ты мне так говоришь, а я не могу ответить тем же? - Ну раз ты этого не понимаешь, значит, ты точно урод и сволочь...Ну и так далее. Без объяснений, почему я сволочь и вообще почему все это, и почему всегда Я сволочь, но должна молчать, когда мне это она говорит. Она стала закрывать силой дверь и гнать меня с порога, а я не давала.
Тогда она повернулась ко мне, пошла искать свой сотовый и делать вид, что она меня больше не замечает. И говорит что-то вроде "пошла вон, я с тобой разговаривать больше не желаю, тварь такая..." А я желала разговаривать, и еще как! Поэтому подошла, вырвала у нее сотовый, кинула в кресло и сказала, что я желаю поговорить и желаю объяснений, почему она меня оскорбила. А она пошла из комнаты. А я ее схватила, посадила насильно на диван и заорала ей в лицо - ПОЧЕМУ??? ПОЧЕМУ??? и так несколько раз, а дальше не помню, что я кричала, но я визжала, потому что у меня было ощущение, что она меня не воспринимает и не слышит, и я не могу на нее подействовать, чтобы сообщить ей, дать понять, что нельзя меня так обзывать, что она меня не уважает, что я не буду ее рабом, но я не могла это выразить связно, и только помню, что выкрикивала - "Потому что ты никогда не признаешь, что ты неправа". И когда я это крикнула, я вдруг замолчала, а она спросила - "Все?" и опять начала вставать с дивана. А я опять как бы осталась без ответа и без сатисфакции, и тогда я закричала, что не все! Но на самом деле, я вдруг словно как из меня воздух выпустили. Я больше не знала, что говорить, просто плакала и все, хотелось что-нибудь еще швырнуть, но ничего не было под рукой. По-моему, я просто стояла посреди комнаты и вроде как стонала что ли. Ну она встала тогда и пошла в другую комнату одеваться (сразу охота появилась), чтобы заплатить все, что там нужно было. И сказала, что если я ее телефон разбила, то она мне еще покажет. А я пошла, нашла телефон и положила ей под нос с поклоном "Это ваше, мадам". В это момент я словно видела перед собой незнакомого человека, словно все связи порвались, и она мне- никто, я не понимала, кто это там. И тут не понмю, кто начал, но она упомянула, что, мол, можешь не возвращаться, а я сказала - хочешь, чтобы я съехала отсюда, а она - да ради бога, хоть сегодня...И что "а квартиру эту тебе фиг, и дачу фиг, все это мое, и отпишу внукам, а тебе шиш". А я сказала "а мне насрать на твою квартиру" и пошла одевать дочь, а она смотрела телевизор, как будто ничего не слышала вообще. Думаю, мама была испугана, но испуг был такой, азартный что ли, она весьма взбодрилась, и думаю, что весь вчерашний и сегодняшний день обсуждает все это с подругами и придумывает, что мне сказать и как продолжить веселье при встрече. У нее варианты - молчать, хлопать дверями (переносится так же на детей) или подобрать что-нибудь оскорбительное вроде "так вот, я решила, что ты, дорогая моя, теперь должна будешь...(тут не знаю, что придумает) и будешь у меня тут тише воды, ниже травы, поняла?" Она всегда все заключает словом "Поняла?".

[Orsetta]

Вот. Как я и говорила - молчание и хлопание дверями. Вчера вечером и сегодня утром. А вечером дети придут....
Ужасно себя чувствую физически - почему-то ощущение, что задыхаюсь время от времени, слабость, сонливость.

[Orsetta]

Ну вот. Среда. Мама все вечера проводит в своей комнате, даже с детьми не разговаривает, я ее не вижу, не слышу и не чувствую. Странная пустота вместо человека. Странная обстановка - сын приходит, делает уроки, смотрит телевизор в нашей комнате, сидит за компом, неужели они не разговаривают тоже? Вечером прихожу я с младшей, готовлю, мы ужинаем, опять же все время находимся в нашей комнате, словно в убежище. Непонятно, как в такой обстановке жить, но что я не дома - это точно. Раздвоение какое-то - знакомая обстановка, куча купленных и сделанных мной вещей, а моим я все это не чувствую, словно на съемной живу. Даже хочется маме за квартиру заплатить, как будто я это не по праву занимаю... Словно мы там чужаки, да еще и мешаем, разрушаем, надоедаем, и нет с нас никакой прибыли, убытки одни. Я так скоро с ума сойду...
Чтобы взять ипотеку, мне нужно минимум 500 000 на первый взнос, и потом стабильная зарплата не меньше 40 000 в месяц, чтобы охватить все платежи. Надо решать этот вопрос. Я звонила папе в Москву, может, он поможет мне там встать на ноги, правда, это опять будет зависимость, только уже от него, по крайней мере, на первых порах. И что тогда делать с детьми? И вдруг я тут потеряю, а там не найду... Все время испытываю тревогу, все платежи (налоги, аренда, садик, школа - все увеличилось), мне все время хватает еле-еле, я словно на доске на волне лечу, и в каждый миг могу сорваться. Я так больше не могу, я хочу стабильности, стабильных доходов. Думаю также и над этим.
Разговаривала со своим итальянцем, он был готов мне прислать деньги на первые платежи за съем жилья, но это не выход, это просто выброс денег на ветер. И меня огорчает то, что он, разумно и прямо, без фантазий, смотря на вещи, мне говорит, что "отец тебе несомненно может помочь, и ты должна подумать, как не отдалиться от детей и организовать все для них там, где ты будешь жить. И никаких путешествий в Италию, если ты должна экономить деньги для квартиры"((( Получается, что так и будет только он сюда раз в год приезжать, а я должна из сил выбиваться, чтобы только оставаться на плаву!
В общем, все меня расстраивает, кругом все тревожно, непонятно, что делать и куда бежать, и на что жить, и даже мечтать не о чем, получается, кроме как о деньгах((((

[boris71]

"Потому что ты никогда не признаешь, что ты неправа"...
Меня по-настоящему задела эта фраза, Орсетта. И то, что потом вы почувствовали, что "все связи порвались".
А дальше вы пишите об ощущениях в последнем посту.
Зачем вам ее признание?

[boris71]

Мне кажется, что очень хорошо, когда находятся люди, которые могут поддержать вас, не правда ли?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

"Потому что ты никогда не признаешь, что ты неправа"...
Меня по-настоящему задела эта фраза, Орсетта. И то, что потом вы почувствовали, что "все связи порвались".
А дальше вы пишите об ощущениях в последнем посту.
Зачем вам ее признание?

Если она признает, что она была неправа, по умолчанию она признает, что и я могу быть правой в своих взглядах, планах и поступках, и что при этом я все равно не тварь и не сволочь, а нормальный человек! Я хочу, чтобы она признала мое право на мои взгляды, вкусы и предпочтения, признала мое равенство (со взрослыми людьми на улице она же так не разговаривает!) Она примет на себя ответственность за свои желания и стремления, но и мне оставит мою ответственность за мои. Она не будет обязывать меня делать то, что я могу сделать исключительно по доброй воле, не будучи обязанной.Поняв, что она неправа, критикуя мою одежду, манеры, внешность, способы воспитания детей, работу, способности, достижения, она ПЕРЕСТАНЕТ это делать.
Но это утопия, она просто уже не переменится(((. Вот черт. Я хочу прекратить боевые действия, я не хочу защищаться, драться, доказывать, терпеть, подчиняться, тихо саботировать, громко возмущться, мне надоело все это, это ОТНОШЕНИЯ. Я хочу выйти из таких отношений.
Сейчас, пока она молчит, и нет никаких вопросов общих по квартире (например), мне кажется, что я вышла уже из отношений. Но любое слово в мой адрес уже их начнет опять, потому что интонации, выбор выражений...провоцируют реакцию. Но явно вот так, когда я словно не чувствую ее присутствия, мне лучше, даже при условии, что это само по себе напряжение - избегать контакта. Хотя это она избегает, я просто даже забываю, что могу ее встретить на кухне! Я же говорю - ощущение пустоты вместо человека. Я вижу ее на улице и даже не сразу узнаю. Какой-то маразм меня посетил...
Насчет поддержки - да, конечно, когда даже предлагают поучаствовать в решении моих проблем, становится как-то не так страшно и преисполняешься решимости все-таки самой их все порешать. Приходится все время бороться с искушением "сесть и поехать" на ком-нибудь. Но я ведь и сейчас, в общем-то, еду - то есть, я не решила свои проблемы с собственным жильем, и как бы еду на маме. И мне это не нравится, потому что пока она получается ущемленной стороной, даже если по прописке я там на полных основаниях. Мы как назойливые квартиранты, которых там не хотят, которые создают неудобства да еще и при этом не желают подчиняться правилам хозяев. А правила порой такие, что можно стерпеть, только стиснув зубы.