#196
|
|||
|
|||
Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?
|
#197
|
|||
|
|||
Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#198
|
||||||||||||||||
|
||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
А если серьезно мне стыдно за наших врачей и жалко людей, которые читают этот форум и слушают ваши советы. Это лирика, переходим к доводам и аргументам. 1. Увеличивает продолжительность жизни [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Evidence for a trade-off between survival and fitness caused by resveratrol treatment of Caenorhabditis elegans. 4. И еще про продолжительность [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Resveratrol prolongs lifespan and retards the onset of age-related markers in a short-lived vertebrate. Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Resveratrol improves health and survival of mice on a high-calorie diet. Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 7. А вот тут положительные результаты клинических испытаний на людях: Resveratrol improves mitochondrial function and protects against metabolic disease by activating SIRT1 and PGC-1alpha. Переведу только два первых слова в названии исследования: ресвератрол лучшает Переходим к противоопухолевому действию: 8. Cancer chemopreventive activity of resveratrol, a natural product derived from grapes. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 15. Все по той же теме: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 16. Тут можно посмотреть ревью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 17. Читаем название исследования [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Resveratrol isolated from Polygonum cuspidatum root prevents tumor growth and metastasis to lung and tumor-induced neovascularization in Lewis lung carcinoma-bearing mice. Переходим с сердечным вопросам: 18. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 19. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 20. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 21. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 22. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 23. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
Очень интересное исследлвание! Thus, resveratrol likely fulfills the definition of a pharmacological preconditioning compound and gives hope to the therapeutic promise of alternative medicine. Ресвератрол спасет альтернативную медицину! Эффективность при диабете 25. Эффективен для людей: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Нейропротекторное действие 27.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Resveratrol--a boon for treating Alzheimer's disease? Цитата:
29. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 30. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 31. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Доказанная эффективность против вирусов: 32. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 33. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 34. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 35. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
37. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 38. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] 39. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Ну и закончим моей любимой темой: спортивное питание 40. У нас тут Корейское исследование: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
Ну вот и все? Вовсе нет. Хотелось бы отметить вот такую интересную вещь: !!! Важная ссылка !!! [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Тут о том, что ресвератролу посвящены минимум 20 крупных клинических исследований на людях. То есть хорошие врачи пока, что не могут точно заявить полезен он или нет. Другими словами, специалисты в области доказательной медицины тратят на исследлвание ресвиратрола деньги, считают его интересным потенциальным средством. А теперь вспомним слова врача РусМедСерва: "бесполезная БАД, как и все остальные". Вообще радикальная позиция об абсолютной неэффективности всех БАДов - залог проигрыша в любой дискуссии. Мои выводы: 1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины 2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость 3. Есть БАДы оправдавшие себя. Ваши варианты ответа: 1. Признать Пабмед и КлиникалТраялс сборищем шарлатанских статей 2. Удалить мое сообщение и забанить меня, подтвердив, что "Дискуссионный сервер" подразумевал безосновательные суждения, а за доводы и ссылки тут блокируют 3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями. |
#199
|
|||
|
|||
Цитата:
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет. |
#200
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
1. Вот нормальная версия документа: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Нормы утверждены Роспотребнадзором 18.12.2008 2. На счет упоминания БАД. Специально для Вас даю ссылку вот на этот нормативный документ: "Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ. Методические рекомендации. МР 2.3.1.1915-04" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Пара цитат из документа (обратите внимание на третью): Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот важная цитата: Цитата:
В документе еще много раз встречается термин "БАД", а ближе к середине можно найти таблицу: Цитата:
Рекомендуется получить за счет БАД, содержащих продукты гидролиза хрящевой ткани... Глюкозамин, хитозан, спирулина... - понятное дело никто не будет восполнять дневную норму этих соединений обычной едой. Так. Ссылку я дал, на вопросы про упомянание БАД ответил, остается один Ваш вопрос: Цитата:
Обучаясь в гос. академии я довольно часто слышал фразу "Закон есть закон и нечего его обсуждать". Речь о том, что мнений может быть несколько, но в случае разбирательств "абсолютная истина" будет за тем, что написано в нормативном документе. Ну и разумные доводы: 1. РАМН вроде не ерундной занимается и под полной глупостью не подписывается. 2. В коллективе авторов множество докторов, профессоров и кандидатов. Сомневаюсь, что на них всех разом напало массовое слабоумие Конечно нет. В этом и суть. Попробую прояснить мою логику. Некоторые радикальные врачи этого форума отрицают полезность вообще всех БАД на нашей планете. Этот довод мы разрушили примером препаратов "Элькар", "Артра" и т.д. (был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя) Про тех, кто не стал лекарством тут тоже поговорили. В нормах Роспотребнадзора рекомендуется множество БАД. (был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя). То есть все предельно ясно. Но могучая стена ортодоксальных врачей РМС продолжает рекомендовать выбрасывать омегу-3 в мусорное ведро, что кстати идет вразрез с государственной политикой. И самое главное, вместо того, чтобы почитать зарубежную литературу, все бады заочно-огульно-априори оказываются плохими. И таким врачам доверяют те, кто зашел на форум. Вот уж действительно, отечественная медицина в ужасающем состоянии (с) qwerty |
#201
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
То, что были старые рекомендации, а теперь разработаны новые, - это факт. А, вот, решают ли БАД, созданные по этим рекомендациям, продекларированные задачи - это надо доказывать ссылками на реферируемые издания. И эти задачи явно никак не связаны с лечением заболеваний (Роспотребнадзор достаточно щепитилен в текстах и не нарушает российское законодательство). К сожалению, поскольку текст МР 2432-08 я видел давно, а сейчас он мне недоступен, цитировать введение в этот документ я не могу. |
#202
|
|||
|
|||
Раз пошла такая диспут
МР 2.3.1.2432-08
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#203
|
|||||||||
|
|||||||||
Отвечаю строго по пунктам!
Цитата:
2. Данные рекомендации являются своеборазным агрегатором, "сборником" результатов. Они и не имеют цели доказывать что-либо. Для это нам в конце документа предоставляются 73 ссылки. Например: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Вопросами эффективности БАД составители не занимаются 2. Рекомендации касаются только регистрации БАД в России Отвечаю. 1. (Прошу прощения срочное дело, ответ закончу через час. Опубликовал хотя бы это, потому что предвижу бан и невозможность ответить собеседнику) |
#204
|
|||
|
|||
Не хочется писать огромных нечитаемых сообщений, поэтому постараюсь гуманно рубить кошке хвост по частям.
Цитата:
Признаю, что с оценкой "общеобязательности" рекомендаций был не прав. Спасибо, Валерий Валерьевич, за выложенные МР 2432: когда прямым текстом написано, что "Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения РФ" (далее - "Нормы") являются государственным нормативным документом", то тут не поспоришь. |
#205
|
|||
|
|||
По каким-то неведомым причинам я не могу отредактировать свое сообщение выше.
Хотелось бы отдельно обсудить вот этот довод: Совершенно с вами согласен. Никак не связаны с лечением заболеваний. Нормы физиологических потребностей лишь указывают "что и как хорошо бы кушать, чтобы быть здоровым". БАДы и лечение заболеваний. Откуда вообще Вы взяли эту связь? Цитата:
Конечно нет. Если у человека резко падает зрение - пить чернику вместо лекарств не следует. БАДы в моем понимании эффективны как профилактика, средство восполнения рациона и т.д. Я имел ввиду именно такую доказанную "эффективность". Хотя я не отрицаю, что БАДы можно использовать совместно с лекарствами. В соседних темах я уже обсуждал эффективность экстракта коры осины в комплексном лечении описторхоза (совместно с бильтрицидом). Выше множество ссылок подтверждают некоторый уровень эффективности ресвератрола. Но этот вопрос спорный. Тут пока четкой позиции нет. Но на вопрос "Есть ли БАДы оправдавшие себя?" я смело (и аргументированно) утверждаю: в качестве восполнения суточного рациона существует множество БАДов, оправдавших себя. И нести их к мусорному ведру не следует. |
#206
|
|||
|
|||
Аргументированно, говорите? Так, где же аргументы (не вообще, а к Вашему тезису)? Если можно, без конкретных названий торговых марок, чтобы рекламой и не пахло.
|
#207
|
||||||||||||||
|
||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В резюме. 1. Ваша манера дискутировать, проявляющаяся в вываливании большого массива бессмысленной информации - просто отвратительна. Здесь консультируют занятые люди и если у Вас много лишнего времени, будьте добры проанализировать и критически осмыслить представляемые данные, или воздержитесь от дискуссии. 2. Вы так и не ознакомились с разделом "Доказательная медицина", в результате чего, по прежнему не понимаете языка, на котором здесь общаются. 3.Ваше многословие напоминает пресловутую логорею и обусловлена либо имеющейся патологией, либо настойчивым желанием прорекламировать препарат за счет репутации ДК РМС. |
#208
|
|||
|
|||
1,3,5,7,8,9 из 41. Замечательно Хотя я совершенно согласен, что данное действующее вещество на людях изучено очень слабо (за исключением кардиологии).
Суть в другом. У меня было желание показать, что многие препараты заслуживают большего внимания, чем просто "фигня как все бады, на помойку". На КлиникалТраелс 20 крупных исследований на людях - ищут истину. В зависимости от результата будут решать, что делать дальше. Но наши врачи уже все решили заочно и не собираются ничего изучать. Все БАДы априори навсегда достойны помойки. |
#209
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#210
|
|||
|
|||
Цитата:
2. Мы разбираемся тут, на месте и по факту. Если что-то из моих слов противоречит канонам доказательной медицины - можно указать это и тут, а не ссылаться на великие неприложные стандарты 3. Ни одного препарата не назову. Только действующие вещества. Ничего рекламировать не буду, обещаю (можете сразу давать бан). Надеюсь это добавит Вам спокойствия. А заодно разрушит стереотип, что все защитники БАДов - агрессивные продавцы сетевых компаний. Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] |