Эвтаназия для психически больных. Я в шоке.

[yura1961]

при всем при том существует мощная онкологическая служба... когда работал в онкодиспансере, всегда затруднялся ответить на вопрос пациента: доктор, ведь правда, у меня эта...язва, не рак ведь? и таких палата за палатой, у которых "язва", "анемия" и т.п. "а не рак". целое огромное здание 8 или 9-этажное... а на воротах - черный юмор чей-то, не иначе,- была табличка "бюро похоронных услуг направо"((((

[Lyubimova]

речь на самом деле - о праве человека распоряжаться собственной жизнью

Как раз-таки речь о "праве человека распоряжаться" собственной смертью (где, когда, как и каким образом мне умирать)!

ИМХО:
А вот здесь то и есть парадокс - категория "право" - юридическое.
А психологически - многие люди хотят справиться со страхом смерти, научась контролировать её наступление.
И дискуссия такая сильная и откликаются у каждого, так как затрагивает конечную данность - конечность бытия.

А родственники точно непричем - если они не могут заботиться о близких, то должно заботиться государство. Если родители не заботятся о своих детях, мы же детей не убиваем?

[dr.Ira]

Сообщение от Mikhail

Благодаря вчерашней гигантской пробке, я слушал эту передачу:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
.

О! Видимо в свете этой передачи, на "фельдшере" тоже идет весьма бурное обсуждение [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Там, кстати, все сообщения открыты. И о-о-о-чень многое становится более, чем понятным.
Приятного чтения!

[Lyubimova]

Опять таки, что думаю пациенты, а не врачи и родственники?
Важный вопрос - есть ли суициды в хосписах?


"Простите, а попытки суицида в хосписах есть?
Вера Миллионщикова: Нет, это было бы поражение хосписа, если бы такое случилось. У нас сейчас лежит больной, у которого была попытка суицида до появления работников нашей выездной службы у него дома. Сейчас он относится к своему поступку, как к глупости, и мы с ним даже это не обсуждаем.
Елизавета Глинка: Буквально месяц назад я писала в своем дневнике о поступившей больной с тремя суицидальными попытками. И эта больная, проведя у нас полторы недели, сказала, что начинает новую жизнь, и больше к этому вопросу мы не возвращались. "
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Aminazinka]

Да, если кто-то считает голоса психиатров, то я тоже в шоке. И мнение мое от мнения коллег - психиатров ничем не отличается.

[dr.Ira]

Вначале, пара ссылок

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]





Should euthanasia and/or PAS become legalized, the Academy believes such legislation must take into account many essential issues including:
these acts could only be entertained in the context of an adequate trial of comprehensive palliative care;
no one should ever be pressured to act against his own conscience if asked to assist someone in dying;
safeguards must minimize the potential for abuse, focusing in particular on protection of more vulnerable groups such as the elderly, poor, physically and mentally handicapped, and frail; and against undue family or external influences upon patient preferences;
financial pressures by third party payors to terminate life would need to be forbidden; and
involuntary PAS or euthanasia would never be acceptable. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Мы говорим о хосписах, где находятся, в основном, больные, умирающие от окологических заболеваний.
Теперь мой вопрос ( я заранее извиняюсь, если он прозвучит грубо и провокационно) как быть с больными с декортикацией? Как быть с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)? Как быть с

бабушками в последней стадии маразма?? Когда они свое собственное дерьмо едят и мастурбируют без конца??

(цитата с другого форума).

Если я оказываюсь в одном из этих состояний, то я не могу самостоятельно "нажать на кнопку". Однако, я могу оговорить заранее (пока я еще соображаю), что я в таком состоянии не хочу продолжать жить. (Ладно, младенцев исключим, они в любом состоянии не могут решать за себя). Значит, все-таки, кто-то должен "нажать на кнопку"...

[yura1961]

Теперь мой вопрос ( я заранее извиняюсь, если он прозвучит грубо и провокационно) что делать с больными с декортикацией? Что делать с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)?

а то сама ответа не знаешь... спасать, как обычно ... это вообще очень болезненная тема..может, выделим ее в отдельную ветку?

[nom]

Я вспоминаю своего отца в его последние месяцы жизни. У него двусторонняя глиобластома теменно-затылочных областей диаметром до 10 см каждая; лечение которое раньше хоть как-то снимало общемозговую и очаговую симптоматику уже бесполезно. Он просто лежит в кровати, может шевелить лишь правой рукой и иногда с большим трудом произносить отдельные слова, почти все время находится в полусне. Сидя возле него, я вспоминаю его слова о том, что он бы не хотел так закончить свою жизнь - немощным, висящим бременем заботы на близких (это было сказано задолго до заболевания). Да, в тот момент я хотел, чтобы все это закончилось как можно скорее, но я не думал о том, чтобы, используя свои знания приблизить его конец, или попросить кого-нибудь другого об этом.
Вот...

[yananshs]

//////

[Lyubimova]

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:

как быть с больными с декортикацией? Как быть с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)? Как быть с бабушками в последней стадии маразма?? Когда они свое собственное дерьмо едят и мастурбируют без конца??

Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить?
Вот как быть тем, кто не могут принять и пережить всю эту боль и найти в себе мужество и сострадание доконца ценить человечскую жизнь даже в её пугающих и отвратительных проявлениях?
Как им быть, тем кто не может увидеть в этих детках и бабушках ЛЮДЕЙ, у которых ЕСТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, а видят только болезнь и что-то еще?

[dr.Ira]

Сообщение от medhope

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:


Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить?
Вот как быть тем, кто не могут принять и пережить всю эту боль и найти в себе мужество и сострадание доконца ценить человечскую жизнь даже в её пугающих и отвратительных проявлениях?
Как им быть, тем кто не может увидеть в этих детках и бабушках ЛЮДЕЙ, у которых ЕСТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, а видят только болезнь и что-то еще?

Вы напрасно возмущаетесь . Они-то никому не мешают. Проблема-то в том, что Я не хочу оказаться на месте этой "бабушки". Я имею на это право?? Или Вы мне в этом праве откажете?

[dr.Ira]

Ирина! Наверное, это Ваше право... Хотеть или не хотеть...
Но, думаю, Вам нужно будет ещё и найти человека, который захотел бы Вас убить...

Вы опять ставите знак равенства между эвтаназией и убийством. А я настаиваю на своем праве личности умереть так, как я хочу, так, как я считаю достойным для себя.
Таким образом, мы ходим по кругу.
.....А для того, чтобы найти человека, как раз и нужен закон, который и определит все тонкости решения этого очень непростого вопроса.

[dr.Ira]

Сообщение от medhope

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:


Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить?

Ув.medhope! Я специально для Вас открываю одно из своих скрытых сообщений. Может быть тогда Вам станет понятнее, о чем речь.

Собственно, в этом и состоит ответ, вернее, разница подходов к ответу на вопрос о допустимости эвтаназии.
Я уважаю право любого человека на выбор любого пути ухода из жизни (при условии, разумеется, что выбор этот сделан сознательно, добровольно и не предполагает уголовщины в любых ее проявлениях) также, как и свое право на такой выбор.
Поэтому, на вопрос о том, должна ли быть эвтаназия разрешена, в том числе, и для психиатрических больных, я отвечаю утвердительно. Да, должна быть разрешена.
Как? Каким путем? Как должен звучать закон? Кто и как должен помочь желающему осуществить это право? Это вопросы к юристам. Отвечая на них, они, на мой взгляд, тоже должны исходить из соблюдения безусловного права личности ( в том числе, и права на смерть).
Хотелось бы, конечно, дожить до такого общества (или жить в таком обществе) где этот вопрос будет решен, пока я еще в здравом уме и твердой памяти, чтобы быть уверенной в том, что мое последнее право ( мое последнее желание) будет осуществлено. Но, это уж, как повезет...

[dr.Ira]

Скажу честно,я бы эвтанайзером или как они называются стать не смог

Помните фильм "Зеленая миля"?

Не будет ли использоваться эвтаназия в криминальных целях,ну допустим с целью получения наследства.И кто должен контролировать этот процесс.Поэтому мне кажется,что эвтаназия и возможна только в цивилизованных странах.В полукриминальных странах под ее видом эвтаназии может совершится любое криминальное убийство.

А это, как раз то, с чего началась вся эта дискуссия. Помните

Сообщение от Anthioh

Или я чего-то не понимаю?

Сообщение от dr.Ira

Думаю, что дело именно в этом .

Потому что я даже не подвергаю сомнению тот факт, что закон должен быть составлен таким образом, чтобы не было ни одной, даже самой малюсенькой возможности его, каким-то, образом обойти....

[dr.Ira]

А Вы не задумывались, если бы были созданы более "человеческие" условия умирания

Я сама работала в таком отделении мед. сестрой (Кстати, платят там не очень много, говорят, что в частных больницах такого рода платят больше). Там чисто, там почти нет запаха ( если не считать слабый запах хлорки от "экономики", которой целый день моют в этом отделении и запаха еды, когда варят не на семью, а на 100-150 человек), у этих бабушек и дедушек практически нет пролежней, потому что их переворачивают минимум 2 раза за ночь, я уж не говорю о том, что их моют утром и вечером полностью, включая голову, в течение дня они не лежат в кроватях, а сидят в креслах- каталках, в которых их вывозят в холл. В холле есть "столовая" часть, где их кормят (некоторых, действительно, через зонд) и "игровая", где стоит телевизор, который, разумеется, включен, но, который никто не смотрит. Потому что бабушкам-дедушкам все-равно, а персоналу некогда. Раз в день их осматривает врач-геронтолог, другие специалисты с приставкой "геронтолог" приходят по необходимости, медсестры делают общий обход два раза за смену (смена 8 часов) + раздача лекарств + кормление + мытье + первязки и обработка кожи для профилактики пролежней. Мужчин и женщин моют в отдельных душах, одевают в принесенную из дома одежду. Наступление субботы отмечается так, как это принято по религиозным законам (до начала субботы все должны быть помыты и красиво одеты). Тех, о ком известно, что они из религиозных семей (т.е. известно, что они и до госпитализации соблюдали традиции) отвозят вначале в синагогу, а потом на ужин. И это было обычное отделение в государственном доме престарелых.
Говорят, что это не идет ни в какое сравнение с частными домами престарелых.
У моего босса мать закончила свой век в доме престарелых "Тел-Авив-а-ктана" - "Маленький Тел-Авив". У евреев есть такое понятие нехум эвелим, т.е в течение 7 дней (шива) пока родственники сидят и оплакивают умершего, друзья и знакомые приходят к ним выразить соболезнование и разделить их горе. Так вот я была в этом доме престарелых на нехум эвелим у своего босса. Пятизвездочный отель - это тьфу по сравнению с этим домом престарелых (частный, разумеется, и очень дорогой).

И, Вы знаете, все-равно, не хочу.