Вариабельность сердечного ритма

[Tarsky]

Сообщение от alex_md

Nothing beats EF, sorry...

The world would run against the wedge

[Dtver]

Уважаемый Николай Андреевич, я в курсе того, что ВСР – независимый предиктор внезапной и общей смерти. И результаты ATRAMI и GISSI-2 фигурируют в моем литобзоре. Но мне также кажется, что однофакторный анализ – это вчерашний день. Использование многофакторных моделей существенно повышает точность прогноза, а современные статистические пакеты позволяют без труда подобрать оптимальное сочетание этих факторов.
Я также продолжаю настаивать на том, что знание прогноза само по себе практическому врачу не интересно без возможности на этот прогноз повлиять. Примеры из судебной практики не очень впечатляют. Сдается мне, что «лишний индекс» не поможет в нашем суде – самом басманном суде в мире
Что же до "миокардиальных причин" (термин я подобрал не очень удачный - смысл в том, что это причины местные, не связанные с самой ВНС), то это, например, ишемия синусового узла или связанная с той же ишемией гибель части рецепторов в нем. То есть первичны здесь не изменения самой ВНС, а эфферентное и эффекторное звено, что, тем не менее, приведет к снижению ВСР и повлечет всякого рода спекуляции. А Вы не считаете, что в ишемизирванном миокарде реакция на вегетативные воздействия может быть нарушена даже при условно нормальном тонусе самой ВНС? Впрочем, все это демагогия, имеющая мало общего с реальной практикой.

Сообщение от Igor73

Чтобы определить действительно независимые предикторы должны пройти не годы, а десятилетия..

А вот с Вами, уважаемый коллега, позвольте не согласиться. Все зависит от того периода, на который Вы даете прогноз. Если на 10 лет - то да, а если прогноз краткосрочный (30-дневный, как правило), то...
Или Вы имели в виду то, что результаты отдельных прогностических работ должны быть многократно воспроизведены? Тогда понятно.

[Igor73]

Сообщение от Dtver

Или Вы имели в виду то, что результаты отдельных прогностических работ должны быть многократно воспроизведены?

Именно это и имел в виду.
Достаточно сложно у пациентов после 40 лет подобрать ну очень сопоставимые группы по основным известным факторам риска. Например, идентичные по многим показателым две группы больных с ИМ, отличающиеся только по показателям ВСР. Нужно или очень много больных, или очень длительный срок наблюдения. Кроме того, результаты научных работ/протоколов/исследований должны быть апробированы и подтверждены в практике. Как говорится, "в руках диссертанта методика работает великолепно".

[Tarsky]

Сообщение от Dtver

Но мне также кажется, что однофакторный анализ – это вчерашний день. Использование многофакторных моделей существенно повышает точность прогноза, а современные статистические пакеты позволяют без труда подобрать оптимальное сочетание этих факторов.
Что же до (термин я подобрал не очень удачный - смысл в том, что это причины местные, не связанные с самой ВНС), то это, например, ишемия синусового узла или связанная с той же ишемией гибель части рецепторов в нем. То есть первичны здесь не изменения самой ВНС, а эфферентное и эффекторное звено, что, тем не менее, приведет к снижению ВСР и повлечет всякого рода спекуляции. А Вы не считаете, что в ишемизирванном миокарде реакция на вегетативные воздействия может быть нарушена даже при условно нормальном тонусе самой ВНС? Впрочем, все это демагогия, имеющая мало общего с реальной практикой.

Действительно, использование многофакторных моделей существенно повышает точность прогноза, но для построения такой модели предварительно следует выявить и отобрать независимые переменные.

После разъяснения "миокардиальных причин" готов с Вами согласиться, за исключением разве что «связанная с той же ишемией гибель части рецепторов в нем». Вероятно, имелась ввиду гибель вегетативных окончаний? И вовсе все это не демагогия. Только так, в пошаговом режиме рассмотрения, начинает появляться ясность в понимании основных звеньев барорефлекса, что дает уверенность в интерпретации ВРС-испытаний. Хотя, повторюсь, для меня интереснее не клинические интерпретации, а физиология происходящего per se.

[alex_md]

If you have nine abnormal tests and a normal ejection fraction, then your risk may be about 5% instead of 3%. And if you have an abnormal ejection fraction and everything else is normal, your risk is down from 30% to 25%. Who cares? You're still stuck (c)

[Tarsky]

Интересное явление. Почти тысяча человек заглянула в эту тему (весомый показатель!), а дискуссия замерла и не развивается. То есть интерес есть и весьма велик, а вот вопросов нет. Загадка.

[Alevgen]

to Tarsky
Мне кажется, что загадка эта решется весьма просто.
На мой взгляд, большинство из врачей посещающих этот форум - клиницисты Практики (именно с большой буквы!).
Методика же оценки ВРС на данный момент от клинического применения "оторвана" и существует как "вещь в себе", а поскольку нет адекватного клинического применения - нет ни вопросов, ни особой потребности обсуждения!
Вот если бы это был форум с преобладанием физиологов...

[Tarsky]

Что, из тысячи Практиков нет ни одного, знакомого с физиологией?!

Наверное, давно пора попытаться объяснить себе и миру, почему же ВСР и HRV живут такой разной жизнью. Ведь рождение сестер было близким по времени, но факт созревания идей держался в некотором секрете, поскольку там этим занимались в NASA, а здесь – в ИМБП, которое также решало проблемы космонавтики на заре ее развития. Смысл был в том, чтобы оценить состояние космо-(астро-)навта по минимуму параметров максимально оперативно. По мере того, как обе стороны стали «открывать карты», идеи стали овладевать массами. Только это вхождение в массы изначально было различно. Концепции HRV исходили из университетских лабораторий у них и через аппараты, собранные на коленке – у нас. Хорошо помню те (почти былинные!) времена, когда «технари» говорили: «Спектральный анализ – это очень просто!». Чтобы получить величину кардиоинтервалов нужно было соорудить некое самодельное устройство, поскольку ни один кардиограф не имел цифрового выхода, да и аналоговые очень редко. И, ведь что интересно, те технари что-то даже и сооружали, рассчитывали и отображали. А дальше начиналось (да и теперь продолжается) интересная тенденция: технари получают некие графики и, всерьез увлекшись проблемой, пытаются строить физиологические концепции и умозаключения. Доктора же, глядя на полную загадочность происходящего действа, ждут от технарей и рекомендаций по дальнейшему использованию получаемых данных, поскольку напрячься и постичь технические решения и математические подходы им (ну, не всем, а в подавляющем большинстве) кажется нереальным.

[Milo4ka]

Оч серьезное обсуждение... Мне бы узнать, есть ли интересные ссылки по изучению вариабильности сердечного ритма у больных с гипогонадизмом???

[Rodionov]

Е-е-е-е-есть!!!!!!

Auton Neurosci. 2009 Sep 17. [Epub ahead of print]Click here to read Links
Heart rate variability of young men with idiopathic hypogonadotropic hypogonadism.
Ermis N, Deniz F, Kepez A, Kara B, Azal O, Kutlu M.

Baskent University, Adana Teaching and Medical Research Center, Cardiology Department, 01250 Yuregir, Adana, Turkey.

BACKGROUND: There is little data available regarding the effects of male sex hormones on cardiac autonomic function. The aim of this study is to evaluate the association between hormones of male hypothalamo-pitiutary-gonadal axis and cardiac autonomic function by comparing heart rate variability (HRV) parameters of young male idiopathic hypogonadotropic hypogonadism patients with those of healthy controls. METHODS: The study consisted of 22 male idiopathic hypogonadotropic hypogonadism patients (mean age 20.8+/-1.2years) and the same number of age-matched healthy male controls (mean age 21.0+/-1.5years). A 24-hour Holter monitoring was performed to assess the time and frequency-domain parameters. The HRV parameters of patients and control groups were compared, and possible associations between levels of tested hormones and HRV parameters were evaluated. RESULTS: The standard deviation of all NN intervals (SDNN), standard deviation of the averages of NN intervals in all 5min segments (SDANN), power in low frequency range (LF, ms(2)) and power in high frequency range (HF, ms(2)) values of patients were significantly lower compared to those of controls (147.47+/-56.16 vs. 193.63+/-40.89; 138.31+/-57.64 vs. 190.15+/-43.94; 397.8+/-236.7 vs. 491.5+/-208.4; and 133.6+/-97.4 vs. 198.5+/-91.6 respectively; p<0.05 for all). Significant negative correlations were observed between serum FSH, LH and testosterone levels and most of the HRV parameters. CONCLUSIONS: Deficiency in the male hypothalamo-pituitary-gonadal axis seems to adversely affect cardiac autonomic modulation with increased sympathetic and decreased parasympathetic components of HRV.

[acha]

честно признаюсь ввел поисковый запрос только из любви к искусству, не ожидая ответа, но и ето оказывается есть

ermis N, Deniz F, Kepez A, Kara B, Azal O, Kutlu M.

Baskent University, Adana Teaching and Medical Research Center, Cardiology Department, 01250 Yuregir, Adana, Turkey.

BACKGROUND: There is little data available regarding the effects of male sex hormones on cardiac autonomic function. The aim of this study is to evaluate the association between hormones of male hypothalamo-pitiutary-gonadal axis and cardiac autonomic function by comparing heart rate variability (HRV) parameters of young male idiopathic hypogonadotropic hypogonadism patients with those of healthy controls. METHODS: The study consisted of 22 male idiopathic hypogonadotropic hypogonadism patients (mean age 20.8+/-1.2years) and the same number of age-matched healthy male controls (mean age 21.0+/-1.5years). A 24-hour Holter monitoring was performed to assess the time and frequency-domain parameters. The HRV parameters of patients and control groups were compared, and possible associations between levels of tested hormones and HRV parameters were evaluated. RESULTS: The standard deviation of all NN intervals (SDNN), standard deviation of the averages of NN intervals in all 5min segments (SDANN), power in low frequency range (LF, ms(2)) and power in high frequency range (HF, ms(2)) values of patients were significantly lower compared to those of controls (147.47+/-56.16 vs. 193.63+/-40.89; 138.31+/-57.64 vs. 190.15+/-43.94; 397.8+/-236.7 vs. 491.5+/-208.4; and 133.6+/-97.4 vs. 198.5+/-91.6 respectively; p<0.05 for all). Significant negative correlations were observed between serum FSH, LH and testosterone levels and most of the HRV parameters. CONCLUSIONS: Deficiency in the male hypothalamo-pituitary-gonadal axis seems to adversely affect cardiac autonomic modulation with increased sympathetic and decreased parasympathetic components of HRV.

PMID: 19766543 [PubMed - as supplied by publisher]

[Rodionov]

А вообще МКБ такая большая, есть еще столько болезней, при которых ВСР не изучалась...