Гипертоническая ангиопатия

[ainakoz]

1. Согласен.
2. Препролиферативная ДРП она же по Измайлову СН, Балашевичу ЛИ тяжелая НПДР (так к слову). Согласен, что появление ИРМА свидетельствуют о скором развитии неоваскуляризации и являются признаком тяжёлой гипоксии сетчатки.
3. Смотря какое нео. А как по фаг? ИРМА тоже сочить могут, или я ошибаюсь?

To Darina. Я не не беру в счёт, просто сообщения некоторых исследователей бывают настолько бредовыми, что верить им как-то не очень хочется. (далеко не всех, конечно, но попадается)

To Rameyka.
"О развитии неоваскуляризации?(не открывается у меня ссылка на атлас) - так это неспецифическая реакция сетчатки в ответ на ишемию, независимо от причин ее вызвавшую." Согласен.

А что может вызвать обширную ишемию при ГР, приводящую к развитию неоваскуляризации (именно обширную, потому что при локальной неоваскуляризация не образуется)? Тромбоз ЦВС или её ветви. Вот что. Оттуда и начинаются мягкие экссудаты, ИРМА и неоваскуляризации всякие. И "Лечение сводится к лечению гипертонической болезни." - такое не проходит. Вот о чём спор.

[Darina38]

А я не согласна, что только тромбоз ЦВС может приводить к появлению мягких экссудатов. Пожалуйста, подкрепляйте свои высказывания, ссылками на уважаемые источники. Может тогда я с Вами соглашусь.

[Darina38]

И чтобы подвести дискуссию к логическому завершению почитайте, пожалуйста, эту ссылку:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[BASS]

Уважаемые коллеги! Нормальная и весьма полезная дискуссия. Респект всем участникам. Хотелось бы сказать свое имхо по этому поводу. Всем известно, а участникам обсуждения в особенности, насколько непросто оценивать изменения глазного при тех или иных состояниях. Приходят мысли о золотой середине, оттенках белого и черного, и наложении одних процессов на другие. Все-таки мы оцениваем наличие мягких экссудатов как следствие глубокой ишемии, сопровождающейся гибелью участков сетчатки (микро - или макроинфаркты), причиной которой могут быть и нарушения кровообращения, как в крупных сосудах, так и капиллярах. Твердые экссудаты - отложения белково-липидных комплексов при тех или иных нарушениях проницаемости сосудов с выходом указанных веществ в окружающие ткани. Процессы ишемии могут наблюдаться при различной патологии, как и нарушения проницаемости, поэтому строгой специфичности не имеют. Те или иные симптомы могут преобладать при определенной нозологии, учитывая их в сочетании с другими данными, мы и приходим к определенным выводам. С большим вниманием читаю посты, основанные на личном опыте, подтвержденные ссылками на рецензируемыми источники.

[Rameyka]

"тяжелая НПДР (так к слову)" - ну, я надеюсь, меня не заподозрили в незнании прописных истин, правда прописываются они по-американски отдельно, остальное не по Балашевичу и кому ещё, а по Конер и Порта 1991г.
"А что может вызвать обширную ишемию при ГР, приводящую к развитию неоваскуляризации (именно обширную, потому что при локальной неоваскуляризация не образуется)?" - хронический ишемический синдром, вследствие соматических и сосудистых патологий, симптомом чего и является иногда гипертензия. Тут тромбоз как следствие ГР, а не наоборот.
При локальной - понятие относительное - тоже может быть - нарушение кровообращения в веточке, неоваскуляризация м.б. Определяется как центральная (ДЗН И Мс) и периферическая.
Так что я вообще не понимаю, откуда взялась мысль - мягкие экссудаты только при тромбозе.
"что появление ИРМА свидетельствуют о скором развитии неоваскуляризации" - а шунты при тромбозе - признак прогностически благоприятный. Кто чего знает про морфологическую разницу? При посттромботических шунтах - "не сочат", если Ирма "сочит", как отличить от нео-? Ох....

[ainakoz]

Сообщение от Rameyka

Так что я вообще не понимаю, откуда взялась мысль - мягкие экссудаты только при тромбозе.

А почему Вы решили что только при тромбозе? Просто я так понимаю, что при тех состояниях, которые именуются ГА, ГР и ГНР инфарктов не бывает.

Сообщение от Rameyka

а шунты при тромбозе - признак прогностически благоприятный.

Мне кажется, что шунты при тромбозе не стоит относить к ИРМА. ИРМА есть патологический компенсаторный механизм, т.е это есть плохо, а шунты после тромбоза - это наоборот хорошо.

Сообщение от Rameyka

если Ирма "сочит", как отличить от нео-? Ох....

А зачем отличать? Сочит - убей Для чего при ДР делать ФАГ? Лишняя трата времени и средств. Очень запросто можно обойтись и без неё. (давайте подискутируем и по этому утверждению. У кого какие мнения?)

[Rameyka]

А чем ИРМА от шунтов морфологически отличаются?
я читала про то и другое - поэтому у вас и спрашиваю, кто как понимает.
"А зачем отличать? Сочит - убей Для чего при ДР делать ФАГ? " - для определения "сочит" - офтальмоскопически не всегда определишь, для показаний к панретиналке и определения стадии. ФАГ, согласна, показания не так популярны, как ранее - Мс отёк - основное.
Вопрос у меня .... какова "там" ходовая классификация ДРП И ОТЁКА? (ПРО ТО, что пишут - знаю, а реально - что используют? врач общей практики, офтальмолог, спец. офтальмолог-лазерщик?В прошлом году на EVERe докладик был от испанцев - по рассхождениям диагнозов, очень прикольно, типа, как у нас. ПЕРВИЧНОЕ диагностическое звено, врач при больнице, витреоретинальщик - % грубых расхождений между диагнозом, приблизительно - "катаракта-гемофтальм" - около 30-36.

[ainakoz]

Сообщение от Darina38

И чтобы подвести дискуссию к логическому завершению почитайте, пожалуйста, эту ссылку:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Слушайте, Дарина, но если Вы помните, Вы на меня взьелись после того, как я у Вас спросил лечили ли Вы описанные Вами изменения в сетчатке... В данной статье идёт описание злокачественной гипертензии, которая приводит к тяжёлым гипоксическим изменениям в сетчатке.

Вот цитата.

Inner retinal ischemic spots (cotton-wool spots)
Hayreh used the term inner retinal ischemic as a more descriptive term than cotton-wool spots.
Fluffy white lesion at the level of the nerve fiber layer found more commonly in the posterior pole, related to the distribution of the radial peripapillary capillaries.
Fluorescein angiography appearance is hypofluorescence due to nonperfusion and capillary dropout.
Last approximately 3-6 weeks before fading away
Other acute retinal changes
Capillary obliteration results in development of microaneurysms, shunt vessels, and collaterals.
Retinal hemorrhages: Hayreh noted that the development of blot retinal hemorrhages are neither an early nor a conspicuous finding associated with malignant hypertension.
Macular edema can develop as a consequence of hypertensive choroidopathy.

Данные изменения требуют лечения. И лечения артериальной гипертензии для купирования данных изменений недостаточно. Или не так?

Простите, Дарина, если чем то Вас обидел.

А вообще, не встречал ни разу ГР, которая требовала бы ЛК. Как правило, это посттромботические состояния.

[ainakoz]

Сообщение от Rameyka

для показаний к панретиналке и определения стадии. ФАГ, согласна, показания не так популярны, как ранее

Да нет этих показаний (Глазные проявления диабета, МНТК, 2004 год)

Сообщение от Rameyka

Мс отёк - основное

И тоже не обязательно. Можно и без ФАГ. Методика фокальной микрорешётки (Измайлов). Методика панмакулярной ЛК (Иванишко). В итоге то, делай - не делай ФАГ, всё равно к одной из этих методик приходит!

[AmuRRR]

Сообщение от ainakoz

................В данной статье идёт описание злокачественной гипертензии, которая приводит к тяжёлым гипоксическим изменениям в сетчатке.

Вот цитата.


Данные изменения требуют лечения. И лечения артериальной гипертензии для купирования данных изменений недостаточно. Или не так?

.................................................. ....................................
А вообще, не встречал ни разу ГР, которая требовала бы ЛК. Как правило, это посттромботические состояния.

.

В цитате нет указания на необходимость лечения.
Тоже не встречал. Если при арт. гипертонии дошло до мягких эккссудатов(коттон вул, ватообразные очаги), то явно это огромные цифры давления, и заниматься нужно им, а вата рассосётся, оставив дефекты слоя нервн. волокон, ищите глауком тогда.
О чём спорите, коллеги?

[ainakoz]

Мы уже не спорим.

Взгляните на эту ссылку. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Я утверждаю что на половине снимков там изображена ДР различных стадий, на второй половине ТЦВС, а преподносится автором статьи как будто бы это всё гипертоническое... прямо подтасовка какая-то... Ваше мнение?

И ещё, я утверждаю что коттон-вул есть инфаркты сетчатки. И как правило, появление сей совместно с ретинальными геморрагиями, а ещё хуже с отёками, указывает на тромбоз ветви ЦВС (ишемического характера). А тромбоз надо лечить.

[AmuRRR]

Снимки с отёком з.н. вполне могут быть непроходимостью цвс, согласен. Надо бы во времени пациента посмотреть, насколько и насколько быстро снижение зрения. Если быстрого значительного снижения зрения нет, то, думаю, это можно назвать гиперт. ретинопатией.
Из остальных снимков, пожалуй, только 4-41 назвал бы подозрительным на диабетическую. Остальные, вполне допускаю, без диабета, видел такие гл донья без сахара, но со злой гипертонией.
Наверняка сказать по снимкам не взялся бы, ведь если сахар нормальный, и всегда был нормальный(достоверно), то откуда ДР?

[Rameyka]

Уважаемый ainakoz, а что Вы так расстроились, посетив сайт коммерческой клиники, пусть и с недавно примкнувшими заслуженными докторами? Посмотрите на классификацию ДРП, И ЧТО ВЫ ожидали? Ну есть картинки, ну половина и вправду диабетики, а цель сайта какова? По сути? Не образовательная же для врачей.
Это, знаете, есть такое явление, как продажа супер-пылесоса, забыла название - ркламой служит уборка части кварттиры, что для нас, любителей чистоты и нелюбителей тратить на это время, является очень заманчивым мероприятием...
Так вот, самоуверенные мальчики, имеющие максимум диплом ПТУ, и то, вероятно, за деньги, пытаясь произвести ошеломляющее впечатление - протягивают рисунок демодекс(а) и проникновенным голосом, обычно, видимо, наводящим ужас на публику - "САПРОФИТ!". ЗА уборку еще 2-ух комнат и мебели - рассказала, что и кто...

[opto_dive]

Вопрос, если изменения макуле соответсвуют гипертонической ретинопатии (очень соответствуют..чесслово), состояние давнее - если возможность помочь лазером? Нужен ФАГ? Спасибо.

[ainakoz]

Вопрос. Что Вы видите в макуле? Попробуйте описать увиденное? Чего там, отёк, твёрдые экссудаты, геморрагии, нео ?