Простуды, ОРВИ. Чем опасна высокая температура?

[AnTe]

Сообщение от BBC

Анатолий, я открою Вам тайну – не все в медицине можно измерить и алгоритмизировать. Для принятия решения по каждому конкретному случаю врачу нужны, опыт, клиническое видение, профессиональная эрудиция и много еще чего.

Валерий Валерьевич, я свой вопрос сформулировал в последнем абзаце моего длиннющего поста, но, по всей видимости, не совсем ясно. Попробую зайти с другого конца:

Сообщение от BBC

- для мам, бабушек, «некоторых терапевтов» и т.д. введено «правило 38,5»: ниже – нет, выше – да!

И это правило применяется в 99% случаев.

врачи рекомендуют сбивать температуру после определённой цифры, да ещё и ругают, (у вас уже 39, а вы ещё не сбиваете!!), вне зависимости от состояния ребёнка.

д-р Мендельсон в своей книге советует вообще не измерять температуру, и тем более, не называть эти бесполезные цифры врачу, в начале встречи или по телефону. Один из поводов для этого - то, что врач, услышав непомерно высокие (или, что равнозначно, низкие) цифры уже делает для себя какие-то выводы, не столь внимательно относясь к состоянию ребёнка. К тому же, по его мнению, эти цифры действительно бесполезны.

Читая как рекомендации ВОЗ, так и комментарии к ним, я всё больше склоняюсь к мысли, что он прав. Только вот почему рекомендации даны именно таким образом, с границей по температуре? Кому и зачем она нужна, это граница? И что с упомянутой интерфероновой системой? Она не существует, бесполезна, или почему её так однозначно этой пограничной цифорй отвергли?

[BBC]

Да, Анатолий, во многом Вы правы.
Зайдем с другой стороны. Когда корифеи отрасли составляют практические рекомендации они ориентируются на то, что ими будут пользоваться не родители, а в первую очередь врачи. Открою великую тайну – количество действительно умных людей среди врачей такое же, как и в популяции в целом.
Количество думающих, читающих и осознанно принимающих решение невысоко – отсюда формулировка того подхода, который позволит каждому принять усредненное, максимально близкое к оптимальному решение.

В ВОЗовской книге Вы, наверное, обратили внимание на более конкретную, но оставляющую больше выбора врачу, формулировку

Если высокая лихорадка (≥ 39 ° C) вызывает у ребенка нарушение общего состояния или субъективный дискомфорт, дайте парацетамол.

Смотрите:
- выше порог принятия решения (39 vs 38,5 в большинстве наших рекомендаций)
- указаны условия, при которых необходимо вмешательство – то есть оно не является обязательным – мера ответственности врача, НО
- четко и однозначно указан препарат, используемый для снижения температуры (заметьте никаких литических смесей (см. выше – поэтому такова наша реакция) и никакого андипала).

В отношении «интерфероновой системы» я не знаю, как Вам ответить – приведенная Викуловым максима, как часто у него бывает (хорошо знакомая личность) по степени достоверности примерно соответствует «запуск ракеты, это как из рогатки выстрелить». То есть нельзя сказать, что нет ничего общего, но и к истине не близко.
Выработка интерферона – один из многих важных элементов иммунного ответа.
Гипертермия – один из очень многих факторов, определяющих его продукцию.
Как вопрос иммунного ответа просто и понятно разжевать в паре постов я не представляю – слишком сложно.
Кроме того, говорю честно – нормальная физиология и физиология типичных патологических процессов – не тот материал, с которым я работаю повседневно. Боюсь, общих представлений, сформированных как правило, в моей голове будет недостаточно для полноценного ответа. Возможно, кто-то из коллег возьмет на себя труд ответить подробно.
Общее резюме «строго говоря, это не совсем так» (с)

[marusja]

При температуре выше 38 начинают распадаться белковые молекулы, в первую очередь страдает нервная система.

[BBC]

Доктор.... обоснуйте, пожалуйста свое утверждение. Только серьезно обоснуйте...

[Dr.Nathalie]

Сообщение от marusja

При температуре выше 38 начинают распадаться белковые молекулы, в первую очередь страдает нервная система.

???????

[dr.Ira]

Сообщение от marusja

При температуре выше 38 начинают распадаться белковые молекулы, в первую очередь страдает нервная система.

Ну...в общем, это правильно. Белок яйца, например, переходит из жидкого состояния в твердое ( это явление называется "денатурация белка" ).
Но, по отношению к человеческому организму Ваше утверждение можно приравнять к уже приведенному ранее сравнению об общности запуска ракеты и стрельбы из рогатки по фонарям.

Сообщение от AnTe

.

Только вот почему рекомендации даны именно таким образом, с границей по температуре? Кому и зачем она нужна, это граница?

----
В принципе, температура ниже 41 С в прямой кишке не представляет опасности для ребенка с неотягощенным анамнезом. Принято снижать Т, когда она выше 39 в прямой кишке, по двум основным причинам: облегчить состояние ребенка ( Т вызывает дискомфорт ) и контролировать Т, т.к. Т выше 41С ( это называется гиперпирексия ) действительно м.б.опасна: она м.б. признаком серьезной инфекции, она может быть признаком гипоталамических нарушений, она может быть связана с кровотечением в ЦНС. Высокая Т во время беременности м.б. тератогенной.
Фебрильные судороги, как бы страшнo они ни выглядели в глазах родителей, не представляют опасности ни для жизни, ни для здоровья ребенка.
У детей, имеющих фоновые заболевания (напр. порок сердца, эпилепсию... ) подход к Т отличается.

[BBC]

Добавим еще один аргумент. При любом уровне гипертермии всегда сохраняется риск быстрого повышения температуры. При базовой Т на верхнем уровне нормы (предположим 40 градусов) даже незначительное дополнительное повышение Т переведет температуру в опасную зону. Таким образом, поддерживая ее на среднебезопасных цифрах, мы сохраняем некоторый люфт, допустимый интервал дополнительного, но все еще безопасного повышения. Интервал, когда мы можем активно вмешаться в патологический процесс.
P.S. Насколько я помню, температура денатурации белка все-таки выше 38 градусов. Схема эксперимента - подержать сырое яйцо в руке (подмышкой) в течение длительного времени, затем разбить. Яйцо останется жидким - денатурации не произойдет.

[dr.Ira]

Сообщение от BBC

P.S. Насколько я помню, температура денатурации белка, все-таки, выше 38 градусов.

Какая именно, я не уточняла. Но, ведь 50С, 60С..... выше 38С? Так что, теоретически, доктор права - при Т выше 38С белки изменяются.
( Ракета и рогатка ).

[AnTe]

Уже не раз поднималась темы об опасности заболеть ОРВИ после переохлаждения и прочих исключительных для организма ситуаций.

В них не было найдено ответов ни на вопрос "при какой температуре лучше находиться ребёнку в квартире", ни на "опасен ли сквозняк", ни на многие подобные практически важные вопросы, включая даже "что такое стрессовая ситуация для организма"

Попытаюсь зайти с другой стороны... Опять случай из практики, предыстория:

начитавшись статей, рассказов, книг о пользе закаливания как образе жизни (!), начиная со скандально известной семьи Никитиных, и заканчивая мнениями современных врачей (взять того же педиатра-писателя Комаровского), я сложил мнение о том, что у закаливания (повторюсь, "экстремальные" способы в расчёт не берутся) больше плюсов, чем минусов.

Однако мама и бабушка моего сына считают по-другому (это к вопросу о мифическом "здравом смысле"). Варианты аргументов довольно стандартны: "ну вас ведь вырастили", "все так живут", "не надо экспериментировать на ребёнке", "он заболеет", "он заболеет воспалением лёгких", "сам-то тепло любишь", ... Результат - средняя температура в квартире +27, купания, разумеется, в очень тёплой ванне, с закрытыми дверями, кутания и пр. В довесок - постоянная паника "ой форточка открыта, а ребёнок на полу". .

Полагаю, довольно скоро эти беспокойства станут вполне обоснованными, - меня самого ростили в тепле, и теперь сдувает от любого сквозняка, со школьного возраста, лежу с температурой минимум раз в год, чаще два-три. Жена болеет реже, однако ей "холодно" как только температура в квартире опускается ниже +24... "значит, и ребёнку холодно" (по реакции ребёнка этого не скажешь)

А теперь, собственно, к теме вопроса. Прихожу с работы, кот разлил бутылку белизны, из за чего после уборки в квартире запах хлора - не продохнуть. Открыты только форточки. Я открываю балкон, паника: "балкон нужно закрыть!", "ребёнка унести к маме!", "ребёнка одеть, и на улицу!" (нужное - подчеркнуть). К слову, на улице +14, некоторые люди даже в рубашках ходят, ветра нет. В квартире, как обычно, +27, не укрыв батареи температуры ниже 25 добиться в принципе не реально. Но балкон и все окна открывать маме страшно - даже отравление пугает меньше!!

Основной аргумент паники, как обычно "РЕБЁНОК ЗАБОЛЕЕТ" (пневмонией). У меня возникает единственный ответный вопрос "а что же ты будешь делать с ребёнком, когда ему исполнится, скажем, семь лет? точно так же кутать, пеленать??" ведь если кутать его сегодня, то шансы заболеть от сквознячка, через пять-десять лет, возрастают?! Судя по ответной реакции, женская мамская логика, систематически укрепляемая умудрённой опытом такой же логикой бабушки, в данном случае такова, что "через пять лет не так страшно, а сегодня - боюсь, что заболеет".

Для меня этот самоуспокоительный ("лишь бы сегодня было хорошо") метод неприемлем.

Наконец-то сформулирую вопрос: когда, с точки зрения современной медицины, у ребёнка (здорового) больше шансов простыть, после переохлаждения, - в возрасте три-пять месяцев, или три пять-лет?

По логике защитников закаливания, у новорожденного сильный иммунитет, ему далеко не так страшны переохлаждения и сквозняки, как взрослому, как тому же ребёнку через несколько лет, когда его от этих переохлаждений и сквозняков оберегали, в результате чего отучив организм сопротивляться этим воздействиям.

То есть, если исходить из этих данных, получаем, что если погода в комнате такова, что "не страшно" за семилетнего, - за семимесячного не стоит бояться и подавно.

P.S. Понимаю, что немного утрирую сложный вопрос, но что же делать ещё? Усреднённых температурных норм по содержанию детей не существует, не существует даже определения стресса для организма, активирующего находящуюся в нём инфекцию, в результате чего, теоретическая информация о том, что ОРЗ/ОРВИ вызывает не переохлаждение, а бактерии, переохлаждение только провоцирует заболевание, и т.д. и т.п.... мне, как практику, совершенна бесполезна. А решения принимать нужно, каждый день.

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

теоретическая информация о том, что ОРЗ/ОРВИ вызывает не переохлаждение, а бактерии, переохлаждение только провоцирует заболевание, и т.д. и т.п....

Давайте начнем с того, что Вы, наконец, запомните совершенно практическую информацию о том, что Острые Респираторные Вирусные Инфекции вызываются не переохлаждением, не бактериями, а вирусами.
Теперь найдите в и-нете информацию, чем вирусы отличаются от бактерий.
М.б. тогда наш диалог будет более конструктивен.

[sunlynx]

Извините, что влезаю в Вашу тему, но вот вопрос, на который ведь так и не дали ответ: заболеет ли человек, переохладившись, если радиусе 1 км никаких вирусов нет?

[dr.Ira]

Нет, не заболеет вирусной инфекцией.
-----
Хотелось бы отметить, что предложенное Вами условие - ни одного вируса в радиусе одного км - можно создать только в вакууме. И все было бы прекрасно, только там человек не может дышать.
А так, конечно, идея неплоха.

[Наталья П.]

Уважаемый АнТе!

Есть такая научная дисциплина - коммунальная гигиена, в которой есть понятие "оптимальные параметры микроклимата". Величины этих параметров есть в многочисленных нормативных документах, которые можно посмотреть, если ввести в любой поисковик ключевые слова "оптимальные параметры микроклимата".

Например, в ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
ведено определение "оптимальных параметров микроклимата" как сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении.
В отличие от "оптимальных" "допустимые" параметры микроклимата "…. при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции…".
Согласно этому ГОСТу в холодный период года в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 градуса, а оптимальная влажность 30-45 %.
Расчетные параметры микроклимата нормируются в зависимости от функционального назначения помещения, среди которых стандартом выделяются жилые, детские дошкольные учреждения и 6 категорий помещений общественных зданий, отличающихся интенсивностью деятельности, типом одежды и продолжительностью пребывания в них людей.

Аналогичные цифры приведены в санитарных нормах и правилах СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 5. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям".
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В Санитарных правилах, касающихся микроклимата, например, учреждений здравоохранения, оптимальной температурой родильного зала, где на свет появляются беззащитные младенцы, считается 25*С. И это самый высокий показатель рекомендуемых для ЛПУ температур, тк для других помещений (вкл реанимацию и палаты) обычно от 18 до 22*С.


Таким образом можно сказать, что 27*С для жилой комнаты - температура не оптимальная, это даже теплее, чем требуется новорожденным детям и больным людям.
Кроме того, если эта повышенная температура сопровождается недостаточной влажностью воздуха, то слизистые глаз и дыхательных путей подвергаются иссушению, что ведет к снижению их защитных функций (об этом давно известно).

Не могу сказать, подействуют ли эти аргументы на Ваших жену и маму, скорее всего нет, тк такой иногда даже иррациональной гиперопекой многие люди проявляют свою заботу о единственном ребенке.
Естественно, когда организм не закален, он более подвержен простудным заболеваниям.

Можно утешиться тем, что миллионы детей проживают в странах с жарким и сухим климатом и вырастают и все у них нормально
Не сдавайтесь!
Может когда дитя чуть подрастет или если появится следующий ребенок, женщины уже не будут этого так излишне опекать его можно будет и закалять и физически тренировать

[Наталья П.]

Уважаемые читатели!
Болезни являются частью жизни. Особенно простуды. Не надо их бояться, нужно по возможности снижать риски их появления, используя меры универсальной предосторожности - закаливание, оптимизация температурного режима и влажности в местах проживания и длительного нахождения (если это в ваших силах), избегать скопления народа в эпидемический период, прививки при необходимости, увлажнять слизистые при их иссушении (например в самолете или закрытом помещении с кондиционером - автомобиль и тд) - для этого есть специальные средства, мыть руки и не лезть ими лишний раз к лицу.
Об этом много на форуме писали.
Если заболели - полечитися (с) как написано в ЧаВо.

[AnTe]

Сообщение от dr.Ira

Давайте начнем с того, что Вы, наконец, запомните совершенно практическую информацию о том, что Острые Респираторные Вирусные Инфекции вызываются не переохлаждением, не бактериями, а вирусами.
Теперь найдите в и-нете информацию, чем вирусы отличаются от бактерий.
М.б. тогда наш диалог будет более конструктивен.

Уважаемая dr.Ira! Из того, что перечисляя виновников ОРЗ, я упомянул бактерии и прочие микроорганизмы, явно не уточнив про вирусы, и не назвав эти вирусы поимённо, никоим образом не следует, будто я полагаю, что возбудитель болезни - переохлаждение, как не следует и то, будто я считаю, что виновники только бактерии, но никак не вирусы.

И, самое главное, как я упомянул в своём первом же посте, сведения о разнице между бактериями и вирусами, о которой я, к слову, имею представление, никоим образом не влияют на конструктивность разговора, и ни на каплю не приближают к ответу на заданный мною вопрос, более того - уводят в сторону от обсуждаемой темы!