Лечение описторхоза осиновой корой

[Ownworld]

Сообщение от BBC

Уверяю Вас и ручаюсь Вам, что Елена Евгеньевна прочитала за годы профессиональной работы и читает по сей день несоизмеримо больше профессиональной литературы, чем Вы в состоянии представить. В том числе и по затронутой проблеме. Поэтому Ваша любезное предложение по повышению ее и нашей квалификации трогательно, но вряд ли имеет смысл.

Это конечно очень хорошо, но я все же вспомню слова одного известного врача о том, что принимая решения стоит ценить
авторитетность довода, а не довод авторитетностью

Сообщение от BBC

Диспут в стиле
а: "а вот смотрите что я нашел!"
б: "это "исследование" имеет низкий (никакой) уровень доказательности (бред) потому что..."
- форуму не интересен.

Это звучит странно. Форум все-таки называется "дискуссионный клуб" и такие доводы в стиле "нам ваши доводы неинтересны" лишь подтверждают конспирологические теории о "заговоре врачей", подсаживающих людей на неэффективные лекарства. Особенно учитывая рекомендации врача-паразитолога применять билтрицид фактически в каждой теме про описторхоз.

Говоря открыто, Елена Евгеньевна взяла самую противоречивую и слабую статью о экорсоле, нашла в ней ошибки в способе исследования и на этом основании сделала вывод о неэффективности экорсола.

А если завтра на картах Таро гаданием докажут, что планета Земля круглая. По аналогии с Еленой Евгеньевной специалисты доказательной астрономии укажут на неверность способа исследования и придут к выводу, что Земля не круглая. Ведь способ исследования ошибочен! А значит и открытый факт неверен! Земля плоская! Абсурд? Так вот и я читаю тему и удивляюсь, какой примитивной манипуляцией вводят в заблуждение читателей.

Мне лично кажется, что Елена Евгеньевна просто не до конца изучила эффективность "осиновых рощ". Натолкнувшись на биорезонансную терапию в диссертации разум автоматически связал "этот ваш шарлотанский оберон" с "этим вашим шарлотанским экорсолом".

Что неверно. Я еще не видел остальных клинических исследований компании "Биолит", но к счастью их нетрудно найти. Вот например отрывок:

Исследования действия экстракта коры осины на организм человека проведены в клиниках Сибирского государственного медицинского университета. В 1999 году в клинике инфекционных болезней экстракт назначали 106 больным хроническим описторхозом с длительностью заболевания от 1 до 25 лет. В клиническом течении гельминтоза зарегистрирована ведущая симптоматика, связанная с воспалением желчных ходов и желчного пузыря. Гельминтоцидная активность экстракта коры осины составила 79,1% (Патент РФ 2162701, 2001). Токсикологическое изучение экстракта коры осины показало, что он малотоксичен в условиях острого и хронического (2-месячного) эксперимента, лишен аллергизирующих свойств. Более того, экстракт способствует снижению проявлений реакции гиперчувствительности немедленного типа (О.Н. Бужак с соавт., 2001; Н.К. Бычкова, 1990; Н.К. Бычкова, 1999).

В детской клинике Сибирского государственного медицинского университета отмечены хорошая переносимость детьми экстракта коры осины, отсутствие побочных реакций, желчегонный и противовоспалительный эффекты. У большинства больных констатирована положительная динамика биохимических показателей желчи. Динамическое эхо-сканирование также выявило улучшение функционального состояния желчевыводящей системы, исчезновение или уменьшение признаков воспаления со стороны желчного пузыря; антигельминтная активность оценивалась через 6 месяцев и составила 72,8% (Н.К. Бычкова, 1990; Н.К. Бычкова, 1999).
Клиническая эффективность использования растительных антипаразитарных средств оценена в клиниках Сибирского государственного медицинского университета (Томск), в отделениях Центральной клинической больницы СО РАН. В поэтапном лечении описторхоза с включением в схему экорсола дегельминтная активность составила 85,5%, а при лечении бильтрицидом - 87,3%. Противоописторхозная активность экстракта коры осины подтверждена в эксперименте на модели хронического описторхоза у золотистых хомячков, показатель эффективности экстракта коры осины составил 73,5-83%). При хронических заболеваниях гепатобилиарной системы и подтверждении отсутствия обострений назначение экорсола приводило к значительному улучшению состояния пациентов. У лиц с гипомоторной функцией желчного пузыря незначительно уменьшились размеры печени (за счет снятия холестаза). При этом недостоверно изменились размеры желчного пузыря натощак и достоверно - через 40 минут после желчегонного завтрака. Это является свидетельством увеличения с 20 до 30% моторной функции желчного пузыря.

В клинике детских болезней (Н.К. Бычкова, 1999) при лечении детей, страдаю щих хроническим описторхозом, выявлены хорошая переносимость препарата, отсутствие побочных реакций, а также его желчегонный и противовоспалительный эффекты. По результатам фракционного дуоденального зондирования, проведенного сразу после лечения, у большинства больных установлена положительная динамика в биохимическом составе желчи. Динамическое эхо-сканирование также выявило улучшение функционального состояния желчевыводящей системы, исчезновение или уменьшение признаков воспаления со стороны желчного пузыря; антигельминтная активность составила 90%.

Конечно, можно допустить, что это все выдумщики агрессивных продавцов экорсола. Для проверки обозначенных данных могу предложить написать письмо/позвонить в указанные организации.

Хотя, конечно, можно поступить и в стиле тоталитарного правительства - забанить меня, обозвав все это дилетантской чушью или закрыть тему. В этом случае я лишь прошу оставить мои сообщения, т.к. ваш форум индексируется Гуглом и на него заходят такие же дилетанты как я. Хотелось бы, чтобы эти "обычные люди", не обремененные годами чтения профессиональной литературы, понимали, что у каждого вопроса есть две стороны. И что врачи тоже умеют ловко манипулировать доводами. И что "дискуссионный клуб Русмедсерв" - это вовсе не место для дискуссий, а суровый уголок врачей, где воспитывается культ ненависти к БАДам и прославляются чудесные аптечные препараты.

[qwerty]

Банить я Вас не буду. Если Вы пришли не троллить, а реально разобраться - идите в раздел Доказательная медицина и попытайтесь понять, что это такое. Я не обязана заниматься Вашим образованием и мне сейчас неинтересно тратить время на разбор этих работ.
Пока не поймете, чем плохи процитированные Вами работы, в раздел не возвращайтесь

[Ownworld]

Сообщение от qwerty

Банить я Вас не буду. Если Вы пришли не троллить, а реально разобраться - идите в раздел Доказательная медицина и попытайтесь понять, что это такое. Я не обязана заниматься Вашим образованием и мне сейчас неинтересно тратить время на разбор этих работ.
Пока не поймете, чем плохи процитированные Вами работы, в раздел не возвращайтесь

Хорошо. Спасибо, что позволили представить альтернативную точку зрения.
Раздел доказательной медицины кратко посмотрел - для меня большая часть выглядит сложной и ненужной. В вопросе эффективности чего-либо буду продолжать пользоваться разделом conclusion в статьях pubmed'а и английском версией wikipedia, где на каждое утверждение есть ссылка, а сами статьи закрыты для редактирования.

[BBC]

Комментарий модераторский - хотя РМС позиционирует себя как дискуссионный форум, мы помним что дискуссия возможна только между людьми с равным уровнем подготовки. Иначе - шукшинский рассказ "срезал".
Процитированные статьи не несут никакого доказательного смысла, ибо дизайн исследования близок к издевательству.

Хороший пример того, как отдаленно похожий на науку текст используется для введения в заблуждение пациентов.

Страшно то, что и для многих врачей труд изучения принципов доказательной медицины кажется "сложным и ненужным". И они принимают решения на основании того, что разжеванное, не требующее переваривания, попадается на глаза. Чаще рекламного толка.

[Ownworld]

Уважаемые специалисты! Я не хотел продолжать дискуссию, но у меня сложилось впечатление, что Вы меня немного неправильно поняли, восприняв выложенные мною отрывки за реальную "доказательную базу" экорсола.

Разумеется, приведенные куски это всего-лишь "вырезки", адаптированные для простого населения (для дилетантов вроде меня) и на профессиональном уровне нельзя вести разговор в стиле "там-то пользовались, столько-то вылечили, смотрите как здорово!".

Однако это вовсе не означает, что компания-производитель экорсола продает бесполезный продукт, ограничиваясь рекламными статьями для дилетантов.

Вот например, сейчас я в руках держу книгу "Препараты солянки холмовой - эффективная защита печени" (Томск: Издательство Томского университета, 2011. — 192 с. — ISBN 978-5-7511-1950-8). В ней, в том числе, описывается и экорсол (солянка холмовая - второй ингредиент экорсола). Книга фактически написана сотрудниками компании "Биолит", которые разработали экорсол.

Авторы книги:
Буркова В.Н. - доктор химических наук, глава компании "Биолит"
Венгеровский А.И - доктор медицинских наук, заведующий кафедрой фармакологии Сибирского государственного университета
Чучалин В.С. - доктор фармацевтических наук, заведующий кафедрой фармацевтичсекой технологии того же университета, декан фармацевтического факультета.

Так вот! В конце этой книги можно найти "Научные труды" сотрудников биолит, в том числе связанные с описторхозом.
А именно:
3 докторские диссертации
20 кандидатских диссертаций
2 моногорафии
54 статьи в журналах

Пример:
Докторская диссертация: "Фитотерапия паразитарных заболеваний желчевывдящей системы у детей", 1999

В силу специфики книги (гепатопротекторы) большая часть кандидатских диссертаций затрагивает вопросы солянки холмовой. Могу предположить, что у компании Биолит найдется не менее 10-15 диссертаций по поводу применения "осиновых рощ" в лечении описторхоза.

Я сейчас привел, по сути, ничего не доказывающие размышления. Грубя говорю "ссылку на авторитеты". Однако, вспомним слова Елены Евгеньевны: шарлатанство, надувательство, обман.

Что мне непонятно: получатеся, что авторитетный врач подраздела "Паразитарные заболевания" заявляет, что 20 кандидатских диссертаций и три докторских диссертации - это чушь, надувательство и обман.

Одна диссертация (как я понял не защищенная), рассмотренная выше, действительно выглядит как "мягко говоря очень спорный" проект. Ну а что на счет других? В докторской диссертации также легко написать чушь, которая спокойно пройдет все инстанции? И так 3 раза? И 20 раз у кандидатов?

Все это наводит на очень странные мысли. Врач-паразитолог способен смело заявить, что три докторские и 20 кандидатских - это чушь, шарлатанство и обман. Доктора наук и кандидаты разрабатывают и защищают бесполезные пустышки. 54 публикации в научных журналах, книги - все это коммерческая махинация, чтобы продать экорсол.

Чтобы продать экорсол. А зачем продать экорсол? Чтобы заработать кучу денег? Извините конечно, но этот самый экорсол стоит две сотни отвечественных рублей. Если уж и затевать махинацию общероссийского масштаба - так хотя бы продавать как чудо-средство за 4-5 тысяч рублей.

Я понял, что участники форума не хотят заниматься образованием "дилетанта". Но все же некоторые дилетанты обладают здравомыслием и способы оценить очевидные факты без глубинных познаний в области доказательной медицины. Но раз Вы все таки заходите и тратите время на
форуме, то ответьте кратко на простые вопросы:

1. Готовы ли вы смело заявить, что 3 доктора наук и 20 кандидатов - шарлатаны и обманщики, которые 20 лет занимаются обманом населения, продавая экорсол за бешеную сумму в 200 рублей, наживая себе чудовищные состояния?
2. Если докторские и кандидатские в нашей стране не стоят бумаги, на которой они написаны, то в каком состоянии находится медицинская-образовательная система?
3. Я имею возможность (скорее малый шанс) пригласить в эту тему разработчиков экорсола, докторов и кандидатов наук, сотрудников компании "Биолит". Хотели ли бы вы поговорить с ними?
4. Способны ли хоть какие-то доводы сдвинуть вашу позицию по поводу фитопрепаратов при лечении описторхоза и эффективности БАДов в целом?

Я буду рад, если получу хотя бы короткий ответ "да/нет" на каждый из поставленных вопросов. Спасибо.

[qwerty]

Сообщение от Ownworld

1. Готовы ли вы смело заявить, что 3 доктора наук и 20 кандидатов - шарлатаны и обманщики, которые 20 лет занимаются обманом населения, продавая экорсол за бешеную сумму в 200 рублей, наживая себе чудовищные состояния?
2. Если докторские и кандидатские в нашей стране не стоят бумаги, на которой они написаны, то в каком состоянии находится медицинская-образовательная система?
3. Я имею возможность (скорее малый шанс) пригласить в эту тему разработчиков экорсола, докторов и кандидатов наук, сотрудников компании "Биолит". Хотели ли бы вы поговорить с ними?
4. Способны ли хоть какие-то доводы сдвинуть вашу позицию по поводу фитопрепаратов при лечении описторхоза и эффективности БАДов в целом? .

1. Да. Смело и уверенно.
2. В ужасающем.
3. В зависимости от того, способны ли они вести дискуссию на уровне требований доказательной медицины.
4. Конечно. Если будут проведены исследования с качественным дизайном, в которых будет показана эффективность фитопрепаратов, превышающая эффективность билтрицида.

[Ownworld]

И еще один вопрос. По поводу спорной диссертации. Елена Евгеньевна так и не рассказала о результате своего отзыва. Гугл нашел диссертацию тут:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Получается, что она была защищена и автор получил степень доктора наук? В самом начале так и написано:
Ученая степень: доктор медицинских наук
И мы имеем 429 страниц "шарлатанства и надувательства".

1. Пришел ли Вам какой-либо ответ на ваш отзыв?
2. Участвовали ли Вы в дальнейшем обсуждении работы?
3. Получается, что теперь любой врач может ссылаться на данную диссертацию, как на авторитетный источник?

[BBC]

Наш собеседник смело играет словами. Давайте договоримся, что мы
- не выносим оценок в отношении личностей неизвестных нам специалистов - мы говорим только о качестве их работ и публикаций,
- мы не говорим оптом о научной работе, проведенной и проводимой ими - мы говорим только о результатах, известных на сегодняшний день; результатах, представленных ни в отдельных изданиях и диссертациях (мне знакомы диссертации и монографии и по торсионным полям), а в общемировой научной базе.
- полностью согласен с мнением Елены Евгеньевны об ужасающе низком уровне подготовки медицинских работников an mass, требований к научным публикациям и научным работам и требованиям к эффективности системы здравоохранения.

Ремарка - в последующих обсуждениях помним, что как только БАД (добавка к пище) показывает (что не исключено) клиническую эффективность - она перестает быть добавкой к пище и становится лекарственным препаратом. Это разные сферы законодательства.

[Ownworld]

Сообщение от qwerty

1. Да. Смело и уверенно.
2. В ужасающем.
3. В зависимости от того, способны ли они вести дискуссию на уровне требований доказательной медицины.
4. Конечно. Если будут проведены исследования с качественным дизайном, в которых будет показана эффективность фитопрепаратов, превышающая эффективность билтрицида.

Спасибо за ответы и терпение. Думаю теперь мое существование в этом разделе точно исчерпано. По крайней мере все что я хотел сказать, я сказал. И на все вопросы получил ответ.

Сообщение от BBC

Ремарка - в последующих обсуждениях помним, что как только БАД (добавка к пище) показывает (что не исключено) клиническую эффективность - она перестает быть добавкой к пище и становится лекарственным препаратом. Это разные сферы законодательства.

Чтобы не засорять эту тему, плавно переплывем в соответствующую
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=231515

[Ownworld]

Сообщение от Ownworld

Спасибо за ответы и терпение. Думаю теперь мое существование в этом разделе точно исчерпано. [/url]

А вот и нет! Я снова ошибся, простите. Пытливый ум не отпускает. =)

Сообщение от qwerty

4. Конечно. Если будут проведены исследования с качественным дизайном, в которых будет показана эффективность фитопрепаратов, превышающая эффективность билтрицида.

Вот такое вот исследование есть:
208 человек, наличие описторхоза было подтверждено не на словах

Диагноз "описторхоз" был верифицирован обнаружением яиц описторхов в содержимом, полученном при дуоденальном зондировании, или кале ... проводилось лабораторно-инструментальное обследование: исследование периферической крови; изучался биохимический состав крови (белок и его фракции, липидный спектр, билирубин и его фракции, аминотрансферазы, показатели неспецифического воспаления и т.д.); фракционное дуоденальное зондирование ...

Суть исследования: в комплексе с бильтрицидом разумно принимать популин (экстракт коры осины). Не отказаться от бильтрицида, а добавить в лечение фитопрепарат .

Во вложении к сообщению "Отчет по изучению клинической эффективности БАД к пище "Популин" в комплексном лечении хронического описторхоза". Внимание, это не само исследование - а лишь отчет.

Хочу выяснить отношение профессиональных паразитологов к отчету и к Популину. Заниматься моим самообразованием, расписывая все недостатки исследования не нужно! Просто гляньте документ и выберите один из трех вариантов:

1. Отчет качественный и достоверный. Популин разумно применять в комплексном лечении
2. Отчет спорный и сомнительный. Популин возможно имеет эффект, но нужно больше исследований
3. Отчет глупый, все сделано неправильно. Популин шарлатанство и надувательство, применять в комплексной терапии популин не нужно вовсе.

Повторюсь, аргументация приветствуется, но не требуется! Спасибо!

[qwerty]

Вы продавец этого популина? Ответьте честно. Мне достаточно было прочитать в отчете пассаж про хомяков, чтобы понять, насколько невежественные люди проводили исследование. По дизайну исследования - сплошные вопросы. Кстати, я знаю, как пишется фармсправка - этот отчет и близко не лежал. Вы согласны с тем, что больные должны лечиться тем препаратом, который на сегодняшний день дает наилучший лечебный эффект? Эффективность празиквантеля по результатам исследований, проведенных качественно, достигает 98% у детей и 90% у взрослых. Так зачем использовать осиновую кору со значительно более низкой эффективностью? Подумайте также над тем, что в Тюменском Нии краевой и паразитаврной патологии - ведущем в Сибири учреждении по лечению описторхоза - осиновая кора не используется. И теперь я уже своей властью модератора прекращаю с Вами дискуссию, поскольку заниматься обсуждением профессиональных вопросов с человеком, не имеющим даже минимальной подготовки для этого, у меня желания и времени нет. Если в тему придет действительно профессионал, я с удовольствием продолжу дискуссию.

[DmitryTro]

3. Без сомнения, отчет действительно глупый и все сделано неправильно.
Полное впечатление, что методически этот отчет из 60х годов.

[qwerty]

Поднимаю тему в связи с внезапно возникшей актуальностью. За давностью лет предлагаю разжелтить скрытые посты, для большей убедительности. Топикстартер - Д.м.н. Сергей Коняев, зав. Лаборатории паразитологии в Сибирском отделении АН.