Ультразвуковая маммография versus рентгеновской

Может мучающий наш вопрос может быть разрешен сравнением:

----- Чувствительность и специфичность ультразвуковой маммографии в скрининге женщин 45-65 лет

----- Чувствительность и специфичность рентгеновской маммографии в скрининге женщин 45-65 лет

?

[Onkolog]

Возможно.
По крайней мере - спасибо, что без менторского тона.

Каковы же эти четыре цыфры, глубоко уважаемый Доктор Онколог?

[Libman-Saks]

Ув. Онколог! Я могу Вам привести статьи по этому поводу и др. Это достаточно интересная тема так как отражает много плоскостей. Простота, финансы, доступность , а так же другие статистическиее цифры кроме специфичности сенсетивности. ( Rate ( false negative and positive) Predictive value neg/pos и др. Вобщем вокруг этих цифр и варится каша. И опять-же ДИАГНОЗ и СКРИНИНГ. Нельзя сказать -" Маммограммой был диагносцирован рак и пр. Более полный ответ по этому поводу я дам позже так-как сейчас ограничен во времени.

Да на счёт японцев и америкосов. В Японии 40% рака желудка от всех раков - это о многом говорит. И потом я не уверен что 8D флюро. дешевле. И при 80% идентификации всё равно гастроскопия с биопсией. И опять же хотелось бы от них узнать те стат. величины одного скрининга от другого.

Потом определение Cut off point. Этим и можно увеличить позитивную диагностику , но за счёт доброкачественных биопсий. Что вобщем-то и надо зделать в России за неимением "Филлипса".

Похоже Вам, Libman-Saks известны эти четыре цифры. А как насчет Уважаемого Доктора Онколога?

[Onkolog]

Подождем сообщения Libman-Saks, когда он будет не ограничен во времени.
Он верно пишет:

"Это достаточно интересная тема так как отражает много плоскостей."

Кстати, Вам никто не мешает привести здесь вышеупомянутые 4 цифры, вместо постоянных воспрошаний - "А вот тот-то их знает?"

Ну давайте возьмем живой пример.

Рентгенологи городской клинической больницы Саратова решили провести научое исследование. Всех женщин в возрасте 45-65 лет железнодорожного района попросили пройти маммографическое исследование. В течении последующих двух лет накопилось 1234 добровольца. Из них 234 снимка оказались подозрительны на рак. Из них 34 рак в последующем подтвержден биопсией. У остальных рак был отвергнут. В течении последующих пяти лет было выявлено, что среди тех, кто прошел маммографию с отрицательным результатом, у 4-x рак был уже в момент маммографии.

Какая чувствительность этого вида исследования?

Какая специфичность этого вида скрининга?

.

[Onkolog]

Se=89%
Sp=82%
P=3%
-PV=0,4%
+PV=14,5%
LR+=5.3
LR-=0,12


Как же глубоко я ошибся насчет отсутствия менторского тона!

Г-н Yahoo! На сим наше с Вами общение считаю законченным!!!

Мне никак не удается перевести разговор в русло темы о сравнении двух скрининговых методик. Я привел этот пример потому, что подобных исследований довольно много и о УЗИ и о маммографии. Я на этом примере хотел обсудить как получить эти цифры из тех исследований.

А Вас это обидело.

Вы почему-то уделили довольно много времени приводя доказательства «преступной некомпетентности» английских Онкологов после того, как отказались потратить несколько минут на просмотр MEDLINE о ранней диагностикe онкологических заболеваний молочной железы. Маммография ведь спасает жизни!! Сегодня. Советуете ли Вы ее женщинам в России?

Итак, тема: сравнение двух скрининговых методик. Вы правильно вычислили чувствительность. Это отношение верно позитивных снимков к общему числу пациенток с раком. (34/38 х 100% = 89,47%). Специфичность, почти правильно. Это отношение верно негативных к общему числу здоровых женщин. (996/1196 х 100% = 83,28%) Отрицательная предсказывающая сила маммографии (Negative predictive value) или у Вас “-PV” расчитана несколько неверно. Это отношение числа верно отрицательного результатов ко всем отрицательным снимкам. (996/1000 х100% = 99,6%) Зато положительная предсказывающая сила высчитана верно: число верно положительных результатов ко всем положительным снимкам. Мне не совсем ясно, что Вы пытались вычислить под P, LR+ и LR-. Объясните, что Вы вычисляли. Если это число p, как вероятность нулевой гипотезы наличия ассоциации, то это к нашему случаю не приемлемо, так как никакой гипотезы не выставляется, а сравниваются два скрининговых метода. Если Вы пытались определить тест Фишера, или "Log-odds ratio" то они так же здесь неприменимы.

Для нас, как врачей, в сравнении тестов наиблолее важны:

Чувствительность

Специфичность

Отрицательная предсказывающая сила

Положительная предсказывающая сила

Хотя, как верно сказал Доктор Libman Saks, «cut off value» или что мы понимаем под «подозрительной маммографией» тоже важно. В приведенном мной выдуманном примере саратовских рентгенологов есть доля правды. Если мы взглянем в MEDLINE, то найдем подобные исследования и по маммографии и по УЗИ.

Сравнивая чувствительность и специфичность этих методик мы можем с успехом ответить на вопрос, поставленный в теме этой беседы Доктором Sigizmund’ом.

Интересная статья о применимости УЗИ в скрининге из www.medicinepost.com

Был приятно удивлен увидев, что среди взглянувших вчера на статью был и доктор из Брянска. Что Вы думаете о двойном использовании УЗИ и маммографии?

Чувствительность и специфичность является и одной из тем в статье сдесь: http://www.acpm.org/breast.htm Хотя рефераты исследований, из которых взяты цифры можно найти в MEDLINE.

Не стесняйтесь, если Вы и заглянете одним глазком, то я об этом не узнаю, сайт принадлежит не мне.

Извиняюсь за "сдесь"

[sigizmund]

Дискуссия явно пошла по кругу. Обсудив в ее начале возможности сонографии в диагностике ПАЛЬПИРУЕМЫХ опухолей, мы перешли к обсуждению скрининговых методик. Конкуренцию рентгеновской маммографии здесь ничто составить не может. Незачем требовать от Онколога цифр, они общеизвестны.

Ув. Онколог, не обсудить ли нам впечатления от прошедшей 5 онкологической конференции в Москве. Были ли Вы там?

[Onkolog]

Был, конечно

Согласен по поводу исчерпанности темы, так что давайте поделимся впечатлениями на этой странице