#1
|
||||
|
||||
Õàðàêòåðèñòèêà ïàöèåíòîâ, àíàëèç ÷àñòîò èñõîäîâ.
Óâàæàåìûå êîëëåãè, åñòü ïàðà âîïðîñîâ, áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáóþ ïîìîùü.
1. Åñòü äâå íåçàâèñèìûå ãðóïïû â ïðîñïåêòèâíîì èññëåäîâàíèè, îäíó ëå÷èëè ëàçåðîì (ÝÂËÎ), äðóãóþ Ð×Î. Îäíîé èç âòîðè÷íûõ òî÷åê áûëà àíàòîìè÷åñêàÿ (ñóððîãàòíàÿ). ß ñîñòàâëÿë òàáëèöó ñîïðÿæåííîñòåé èñõîäîâ ïî ýòîé êîíå÷íîé òî÷êå (íåáëàãîïðèÿòíûé, áëàãîïðèÿòíûé) è îöåíèâàë ïî êðèòåðèþ Õè-êâàäðàò + ðàñ÷èòûâàë RR íåáëàãîïðèÿòíîãî èñõîäà (ðåêàíàëèçàöèÿ). Ïî ñóòè, äëÿ àíàëèçà âåðîÿòíîñòè íåáëàãîïðèÿòíîãî èñõîäà èñïîëüçîâàíà òàáëèöà 2õ2 (áëàãîïðèÿòíûé=àáëÿöèÿ+îáëèòåðàöèÿ, íåáëàãîïðèÿòíûé=ðåêàíàëèçàöèÿ) EVLA 1470 RF ClosureFAST Ablation+oliteration 79 99 Recanalization 5 9 Total 84 108 Çíàêîìûé ñïåöèàëèñò ïî ñòàòèñòèêå íàïèñàë ìíå â÷åðà: Öèòàòà:
95%ÄÈ = 0,03 - 0,13. Òî åñòü, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíÿë, ýòî îçíà÷àåò, ÷òî ñ âåðîÿòíîñòüþ 95% ÷àñòîòà ðåêàíàëèçàöèè â ãåíåðàëüíîé ñîâîêóïíîñòè ñîñòàâèò 3 - 13%. Ïî÷åìó æå çàøëà ðå÷ü î ÷àñòîòàõ, áëèçêèõ ê íóëþ? Êîððåêòåí ëè àíàëèç òàáëèöû ñîïðÿæåííîñòåé ñ ïîìîùüþ Õè êâàäðàò â äàííîì ñëó÷àå? Íå ìîãëè áû âû ïðîêîììåíòèðîâàòü ýòî âûñêàçûâàíèå? 2.  ñòàòüå åñòü òàáëèöà õàðàêòåðèñòèêè ïàöèåíòîâ (ïîë, âîçðàñò, ÈÌÒ è ò.ï. - ïî ãðóïïàì). Ñíà÷àëà ÿ íå çàäóìûâàÿñü, ïî àíàëîãèè ñ íåñêîëüêèìè çàðóáåæíûìè ïóáëèêàöèÿìè (ïî ñâîåé òåìå) ïîñëåäíèõ ëåò ïðèâåë çíà÷åíèÿ â âèäå Ñðåäíåå +/- SD. Ïîòîì ìíå ïðèøëà â ãîëîâó ìûñëü, ÷òî òàê êàê íîðìàëüíîñòü ðàñïðåäåëåíèÿ íå îöåíèâàëàñü (è ìû àïðèîðè èñïîëüçîâàëè âåçäå íåïàðàìåòðè÷åñêèå ìåòîäû), òî è ïðåäñòàâëåíèå ýòèõ äàííûõ äîëæíî áûòü â âèäå ìåäèàíà - ïåðâûé êâàðòèëü - òðåòèé êâàðòèëü. Ñðàâíåíèå ãðóïï ïî ýòèì ïðèçíàêîì ïðîâåë ïî Ìàííó-Óèòíè è óêàçàë â òàáëèöå ñîîòâåòñòâóþùåå çíà÷åíèå p. Ïðàâèëüíî ëè ÿ ðàññóæäàþ? Êàê-òî ìíå íå ïîïàäàëèñü ïóáëèêàöèè, ãäå "äåìîãðàôè÷åñêèå" äàííûå ïðè õàðàêòåðèñòèêå âûáîðêè ïðåäñòàâëÿëèñü áû òàêèì îáðàçîì, ýòî ñìóùàåò.
__________________
Èëþõèí Åâãåíèé Àðêàäüåâè÷ |
#2
|
|||
|
|||
Äîáðûé äåíü, ñóäÿ ïî äèàïàçîíó ÄÈ âû ìîæåòå ðàáîòàòü ñ ïîêàçàòåëÿìè áîëåå 13%
|
#3
|
|||
|
|||
Ïî ïîâîäó ïðåäñòàâëåíèÿ äàííûõ â ðàáîòå ÿ îáû÷íî ðóêîâîäñòâóþñü äâóìÿ ìîìåíòàìè - îïèñàíèå ïîëó÷åííîé âûáîðêè äîëæíî áûòü òàêèì, ÷òî áû ïðî÷èòàâ ñòàòüþ ëþáîé ÷åëîâåê ìîã ïåðåñ÷èòàòü ìîè äàííûå, ýòî ðàç. Ïîýòîìó êîãäà îïèñàíèå ïîëíîå ìû èçáåãàåì äîï. âîïðîñîâ. Âòîðîå - åñòü îïèñàòåëüíàÿ ñòàòèñòèêà, à åñòü ñðàâíåíèå äâóõ è ò.ä. ãðóïï, è îïèñàòåëüíàÿ ñòàòèñòèêà ïðèçûâàåò íàñ ñ÷èòàòü è SD.
|
#4
|
||||
|
||||
Öèòàòà:
Ïî ðåçóëüòàòàì ïåðåïèñêè ñ êîëëåãàìè, íàìíîãî ëó÷øå ìåíÿ ðàçáèðàþùèìèñÿ â ñòàòèñòèêå, ÿ ïîíÿë ñëåäóþùåå.  ïðèâåäåííîì ïðèìåðå îáà ÄÈ î÷åíü øèðîêè, òàê ÷òî äåéñòâèòåëüíî ñðàâíåíèå ãðóïï ïî äàííîìó ïðèçíàêó åñëè è ìîæíî ïðîâîäèòü, òî ñ îãîâîðêàìè. È ýòî âïîëíå îáúÿñíèìî - äàííàÿ òî÷êà âèîðè÷íàÿ, ðàñ÷åò îáúåìà âûáîðêè åå íå ó÷èòûâàë, ìîùíîñòü èññëåäîâàíèÿ äëÿ òàêîãî àíàëèçà ïðîñòî íåäîñòàòî÷íà.  èòîãå â ñòàòüå îñòàâëåí ðàñ÷åò ïî õè êâàäðàò è ðàñ÷åò RR, à â äèñêóññè óêàçàíû îïèñàííûå îãðàíè÷åíèÿ. Ïî âòîðîìó âîïðîñó ÿ Âàñ íå ïîíÿë. Âîïðîñ íå â òîì êàê äåëàåòå Âû èëèÿ, à êàê ïðàâèëüíî äåëàòü. Åñëè äàäèòå ññûëêó íà êàêîå-òî ðóêîâîäñòâî, ãäå ïðîïèñàíû âàðèàíòû äåìîãðàôè÷åñêîé õàðàêòåðèñòèêè ãðóïï - áóäó ïðèçíàòåëåí. Ïîêà ñàì ýòîò âîïðîñ äåòàëüíî íå èçó÷àë. Åùå ðàç ïîâòîðþ, ÷òî åñëè ðàñïðåäåëåíèå â ãðóïïå íå íîðìàëüíî èëè íå îöåíèâàëîñü, ëîãè÷íåå ãðóïïó ïðåäñòàâëÿòü íå êàê ñðåäíåå +/- sd, à êàê ìåäèàíó ñ êâàðòèëÿìè. Ýòî íå òàê?
__________________
Èëþõèí Åâãåíèé Àðêàäüåâè÷ |
#5
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
Äåìîãðàôè÷åñêèå äàííûå â òàêîì ïðåäñòàâëåíèè ó ìåíÿ îäíàæäû ïðèíÿëè ê ïóáëèêàöèè íà åæåãîäíîé êîíôåðåíöèè î÷åíü êðóïíîãî ýíäîêðèíîëîãè÷åñêîãî îáùåñòâà, èçâåñòíîãî âíèìàòåëüíûì îòíîøåíèåì ê ñòàòèñòèêå. |
#6
|
|||
|
|||
Öèòàòà:
Êðèòåðèé õè-êâàäðàò ìîæåò áûòü èñïîëüçîâàí äëÿ àíàëèçà ðàçëè÷èé ÷àñòîò èçó÷àåìîãî èñõîäà â ðàçíûõ ãðóïïàõ. Ïðè ýòîì ñòàòèñòè÷åññêàÿ çíà÷èìîñòü ðàçëè÷èé ãðóïï îïðåäåëÿåòñÿ ëèáî ïóòåì ïðîâåðêè íóëåâîé ãèïîòåçû (ñ âû÷èñëåíèåì óðîâíÿ çíà÷èìîñòè ð) ëèáî ïóòåì ñðàâíåíèÿ äîâåðèòåëüíûõ èíòåðâàëîâ äëÿ ñîîòâåòñòâóþùèõ ÷àñòîò ñîáûòèÿ â êàæäîé ãðóïïå. Ñðàâíåíèå äîâåðèòåëüíûõ èíòåðâàëîâ ïîìîãàåò ïðèáëèçèòüñÿ ê êîëè÷åñòâåííîé îöåíêå ðàçëè÷èé (ýòî âàæíî, ïîñêîëüêó ïðè áîëüøîì îáúåìå âûáîðîê äàæå ìèíèìàëüíûå ðàçëè÷èÿ ìîãóò áûòü ñòàòèñòè÷åñêè çíà÷èìûìè), ðàçëè÷èÿ ñ÷èòàþòñÿ çíà÷èìûìè, åñëè äîâåðèòåëüíûå èíòåðâàëû ÷àñòîò èçó÷àåìîãî èñõîäà íå "ïåðåêðûâàþòñÿ".  äàííîì ñëó÷àå, íà ìîé âçãëÿä, ìîæíî îãðàíè÷èòüñÿ ïðîâåðêîé ñòàòèñòè÷åñêîé ãèïîòåçû î ðàçíîñòè ÷àñòîò èñõîäà: äëÿ ïðèâåäåííûõ äàííûõ ð êðèòåíèÿ õè-êâàäðàò ñ ïîïðàâêîé Åéòñà=0,7, à äâóñòîðîííèé ð äëÿ òî÷íîãî êðèòåðèÿ Ôèøåðà = 0,58, ÷òî ñâèäåòåëüñòâóåò îá îòñóòñòâèè ñòàòèñòè÷åñêè çíà÷èìîé ðàçíèöû â ÷àñòîòå ðåêàíàëèçàöèè ìåæäó ãðóïïàìè. Òàêèì îáðàçîì, â ñîïîñòàâëåíèå äîâåðèòåëüíûõ èíòåðâàëîâ ìîæíî íå óãëóáëÿòüñÿ. Åñëè âñå æå ïîäñ÷èòàòü äîâåðèòåëüíûå èíòåðâàëû äëÿ óêàçàííûõ ÷àñòîò (ïîëàãàþ, åñòü ñïåöèôèêà ìàðêåòèíãà è áèîëîãè÷åñêèõ äèñöèïëèí), òî îæèäàåìî îêàæåòñÿ, ÷òî ðàçíèöû ïî ÷àñòîòå ðåêàíàëèçàöèè íåò: Numerator = 5 Denominator = 79 Proportion (5/79) = 0.0633 The 95% confidence interval extends from 0.0240 to 0.1431 Numerator = 9 Denominator = 99 Proportion (9/99) = 0.0909 The 95% confidence interval extends from 0.0466 to 0.1657, âèäèìî, ýòèì âûâîäîì è íóæíî îãðàíè÷èòüñÿ (÷òî äî ÷àñòîòû ðåêàíàëèçàöèè â ãåíåðàëüíîé ñîâîêóïíîñòè, òî îíà áóäåò îäèíàêîâîé ~4-14% äëÿ ïàöèåíòîâ, ïîëó÷àâøèõ ðàçíûå âìåøàòåëüñòâà). Åùå ðàç ïðîøó ïðîùåíèÿ çà âîçìîæíûå îøèáêè. |
#7
|
|||
|
|||
Çíàë âåäü, ÷òî îøèáóñü (ñ÷èòàë íå â Staistic'å, êàê ïðèâûê, à íà graphpad.com)... Ïðàâèëüíî:
Numerator = 5 Denominator = 84 Proportion (5/84) = 0.0595 The 95% confidence interval extends from 0.0224 to 0.1351 Numerator = 9 Denominator = 108 Proportion (9/108) = 0.0833 The 95% confidence interval extends from 0.0426 to 0.1527 Íî ñóòè äåëà ýòî íå ìåíÿåò. |
#8
|
||||
|
||||
Ñïàñèáî åùå ðàç (îäîáðÿëêà çàêîí÷èëàñü). Ðåçóëüòàò ó ìåíÿ ïîëó÷èëñÿ òàêîé æå. Îäíàêî ñóòü ïåðâîãî âîïðîñà áûëà íå â ñðàâíåíèè äâóõ ãðóïï, à â òîì, ÷òî, ïî ìíåíèþ ìîåãî çíàêîìîãî, â äàííîé êîíêðåòíîé ñèòóàöèè íåëüçÿ âîîáùå ãîâîðèòü è íè îá îòñóòñòâèè ðàçëè÷èé, íè î íàëè÷èè - ìîùíîñòü èññëåäîâàíèÿ ïî ýòîé òî÷êå íåäîñòàòî÷íà.
__________________
Èëþõèí Åâãåíèé Àðêàäüåâè÷ |
#9
|
|||
|
|||
Íàñêîëüêî ÿ çíàþ, êîëè÷åñòâåííûå îãðàíè÷åíèÿ íà èñïîëüçîâàíèÿ êðèòåðèÿ õè-êâàäðàò íå íàëàãàþòñÿ (ïîïðàâêà Åéòñà êàê ðàç è âíîñèòñÿ â ñëó÷àå êîëè÷åñòâà íàáëþäàåìûõ èñõîäîâ <5).
Ïîýòîìó, íà ìîé âçãëÿä, ïðèâåñòè äàííûå î CI â îáñóæäåíèè ìîæíî, îòìåòèâ, ÷òî æåëàòåëüíà áîëüøàÿ ìîùíîñòü èññëåäîâàíèÿ äëÿ óòî÷íåíèÿ çíà÷èìîñòè ðàçëè÷èé (íå áûë äîñòèãíóò êðèòè÷åñêèé óðîâåíü çíà÷èìîñòè ðàçëè÷èé íà äàííûõ âûáîðêàõ, íî, âîçìîæíî, ïðè óâåëè÷åíèè îáúåìîâ ãðóïï ðàçëè÷èÿ ñòàíóò çíà÷èìûìè). |
#10
|
||||
|
||||
Ïðîâåðþ, ÷òî ñêàæåò ñòàòèñòèê - ìíå òî íàäî ðàçîáðàòüñÿ.
Ïî ñóùåñòâó ÿ èìåííî òàê, êàê Âû ïðåäëîæèëè, è ñäåëàë: ïðåäñòàâèë ðåçóëüòàòû, à â îáñóæäåíèè îãîâîðèë ñïîðíûå ìîìåíòû.
__________________
Èëþõèí Åâãåíèé Àðêàäüåâè÷ |