#31
|
||||
|
||||
Chertopoloch, СПАСИБО, ЧТО ВЫ НЕ ЗДАЕТЕСЬ!
Я все читаю, читаю, читаю... и не могу понять, О КАКИХ ОШИБКАХ Chertopoloch вообще идет речь? Может еще обвинить человека в том, что она имела наглость родить ребенка в таком ужасном мире и не в самой благополучной стране? Вот уж правда, легкомысленная...
ПОЧЕМУ всегда и во всем виноваты родители? ПОЧЕМУ ВРАЧИ всегда все знают и делают правильно, а родители как тупые недоумки вынуждены оправдываться, что не скоты и не звери, что недостаточно изучили тему о прививках, не знают на память педиатрический справочник Нельсона и классификацию инфекционных болезней, вовремя не заподозрили, не сопоставили симптомы и так далее? Очнитесь, ВЫ в своем уме, все, кто в таком тоне критикует Человека, чей ребенок жестоко пострадал от вакцинации НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ? Меня сложно обвинить в симпатии к антипрививочному движению, в моем Живом Журнале не одна страница посвящена вопросам прививок и мифам о гомеопатии, но я считаю себя вменяемым человеком, для которого важно не доказать свою правоту, а максимально приблизиться к истине. Мать обвиняют в том, что она легкомысленная. Это оказывается мать, а не врач, должна: 1) лопатить горы медицинской литературы и проводить перед каждой прививком дотошный анализ эффективности и реактогенности каждой из вакцин; 2) научно обоснованно выбирать день вакцинации; 3) ни в коем случае не забывать, что прививки - это смертельно опасное мероприятие, поэтому как минимум за месяц до нее и месяц после - никаких садиков, гостей, прогулок и т.д. и т.п. 4) каждый час жизни ребенка после прививки (еще лучше - независимо от прививки, а просто на всякий случай) подробно расспрашивать ребенка о его ощущениях, измерять температуру, на основе собранных фактов делать умозаключения о возможных заболеваниях и непрестанно штудировать медицинскую литературу в поисках схожих симптомов. Меня тошнит от некоторых комментариев. Такое ощущение, что Чертополох должна посыпать голову пеплом и на коленях просить прощения у медицинской общественности, за то что ее ребенок подкосил авторитет прививок в целом и российской вакцины в частности. Я понимаю, что на форуме врачей мое сообщение вряд ли вызовет положительные эмоции, но я пишу его прежде всего, для мамы, которая в моих глазах, памятника достойна за то, что не озлобилась, не пала духом, не сошла с ума, а еще нашла в себе силы и мужество написать о своей истории, чтобы другие ЗНАЛИ, ЧТО ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ. ЭТО ВРАЧ ОБЯЗАН предупредить, рассказать и объяснить, что: - не все вакцины одинаково безопасны; - рассказать о видах вакцин с наименьшей и наибольшей реактогенностью; - объяснить (выдать письменную памятку) как себя нужно вести ДО и ПОСЛЕ вакцинации; - вместе с родителями взвесить все ЗА и ПРОТИВ конкретной прививки, для конкретного ребенка, ее целесообразность; - посоветовать лучшее время для прививки; - узнать как себя чувствует ребенок спустя некоторое время после или предупредить, в каких случаях нужно беспокоиться и что делать. Только не нужно писать о маленьких зарплатах. За уши в медицину никого не тянут. Взялся за гуж, не говори, что не дюж. Это вопрос порядочности и честности. В своей профессии, к своей работе, я именно так и отношусь, только с поправкой на сферу деятельности. И врачей (учителей), которые воспринимают свою работу не просто как бизнес или ремесло, а как призвание и предназначение ЗНАЮ. Слава Богу, встречаются. Chertopoloch, я буду молиться за Вашу семью. |
#32
|
||||
|
||||
Ясное дело, об орфографических ошибках разгневанной Mamarobo, которая «сдаётесь» пишет через «з». Но это ерунда! А у Chertopoloch никаких ошибок нет.
Я разместил здесь её превосходный очерк по следующим причинам: (1) в нём выстроена версия случившегося как обвинительная в адрес врачей, проводивших вакцинопрофилактику паротита; (2) среди обвинений : привили вакцинным штаммом, часто дающим менингит (обвинение весьма сомнительное, обещанные материалы доктора В.И. не представлены), не информировали о возможных осложнениях (как раз, подпись под информированным согласием была, а, видимо, вопросы не заданы, что и было интерпретировано, как наличие осведомлённости) и отказывали в помощи (вот, такое могло быть), отказывали в регистрации ПВО по коррупционным мотивам (обвинение сомнительное); (3) объективных доказательств поствакцинального паротитного менингита у ребёнка не представлено; (4) эпидемиологический и серологический анализ, исключающий иную (энтеровирусную) причину менингита у ребёнка, а также у его отца (внезапная тяжёлая инфекция с головной болью) не был проведён. Иными словами, очерк не мог быть оставлен без пояснений, и они сделаны. Mamarobo из ЖЖ с пристрастием и преувеличениями трансформировала этот обвинительный мотив в катящийся кислородный баллон антимедицинской ненависти: Цитата:
Тут явная ошибка. Случай с Тёмой ничего «не подкосил», поскольку остался предполагаемым, но не доказанным Цитата:
|
#33
|
||||
|
||||
Случай с ребенком Ирины уже доказан и оформлен как ПВО.
Приношу извинения за ошибку, русский язык для меня не родной. И Вы правы, я была настолько разгневана, что необдуманно отправила сообщение без предварительной проверки орфографии. |
#34
|
||||
|
||||
Цитата:
Уважаемый Скептик, к сожалению, не только в моих, но и в Ваших сообщениях порой встречаются орфографические и пунктуационные ошибки, будем считать их описками. Предлагаю сосредоточиться на сути. Искренне прошу прощения у тех врачей, которым мое предыдущее сообщение показалось излишне эмоциональным и обидным. Но ИМХО, если врачи заинтересованы в том, чтобы родители прививали детей, а не писали отказы, то такт, терпение и уважение будут эффективнее, чем насмешки. |
#35
|
||||
|
||||
Цитата:
Если Вы имеете в виду это, то "признан ПВО" - скорее гуманное компромиссное решение медицинского руководства, не означающее, однако, объективной доказанности, для которой, вероятно, были необходимы, по словам chertopolokh "доп. издевательства". Цитата:
Цитата:
Тут Вы опять ошибаетесь. Живую вакцину корь-краснуха (без паротита) Индийского ин-та сывороток нельзя сравнивать с Приориксом (совсем другая). Кроме смерти 17-летнего школьника через 15 часов после введения вакцины корь-краснуха, реактогенность (частота поствакцинальных реакций и осложнений) индийского препарата не отличалась от реактогенности других моно- и комбинированных живых вакцин корь, краснуха, корь-паротит-краснуха. А вот, причинная связь смерти Антона Тищенко с иммунизацией вакциной корь-краснуха адекватно так и не доказана. Сомневаюсь, чтобы Вы располагали большей информацией по этой теме для ссылок "на свой здравый смысл и житейский опыт". |
#36
|
||||
|
||||
Александр Наумович, расширьте, пожалуйста, эту мысль. Уж не имеете ли Вы в виду, что признание заболевания поствакцинальным осложнением возможно "из любезности", чтобы сделать маме приятное? Если да, то о какой объективности системы регистрации ПВО Вы пишете на многих форумах?
|
#37
|
||||
|
||||
Цитата:
Выше я уже писал, какие исследования и какие экспертные обсуждения не были выполнены в данном конкретном случае. Признание инцидента ПВО без достаточных оснований и при возражениях CDC - нередкое явление в американских "вакцинных" судах. Почему бы этому не быть в России, хотя бы в ментальности чиновников департамента здравоохранения? Я приветствую и такое как слабое восполнение скудных компенсаций по ПВО! Вы верно отметили, что гарантом объективной регистрации ПВО должна быть отлаженная система. Она существует в рамках Роспотребнадзора. Но заметьте, уважаемая Patolog, в обсуждаемом случае решение было внесистемным. |
|
#38
|
||||
|
||||
Цитата:
Ну вообще запутали! Так ПВО или не ПВО? А то - "не доказано", но Вы "приветствуете"! Впрочем, Ваше приветствие очень гуманно в данном случае. |
#39
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Не без этого. Цитата:
О регистрации ПВО выясняйте, уважаемая, у Chertopoloch и Mamarobo. А выразить свое личное отношение, то есть, согласие с решением (было оно или не было), вполне имею право. И никакой путаницы с гуманизмом! |
#40
|
||||
|
||||
Александр Наумович, что-то Вы нынче нечленораздельно изъясняетесь... Я "клеюсь" не к фразе чертополох (кстати, по русски правильно писать клеитесь), а пытаюсь обсудить с Вами, как и кем было зарегистрировано данное ПВО, если Вы это знаете. То Вы пишете, что оно было зарегистрировано "без доказательств". То вдруг выплывает "гуманно-компромиссная" регистрация ПВО, которое в обход правил зарегистрировали "внесистемно" "чиновники из ДЗ". Но Вы все же "приветствуете" это решение. И при чем тут суд, его вроде в данном случае не было, так что - что и у кого "возобладало" на Ваш взгляд? Это я Ваши высказывания цитирую!
А если Вам не известны детали данного признания ПВО, то зачем Вы обсуждаете их доказательность? Выразить личное отношение, конечно, можно, хотя для столь ярого вакцинолога странно приветствовать выплаты за недоказанное ПВО. Этак можно создать прецедент, что государство за все предполагаемые ПВО платить будет, тогда уж точно Минздравсоцразвития разорится. Впрочем, я присоединяюсь к мнению, что даже если заболевание всего лишь может быть ПВО, то за него надо и платить как за ПВО. По крайней мере, до тех пор, пока мы не научились четко дифференцировать ПВО и неПВО. |
#41
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Я употребил вполне «членораздельно» не словцо «клеиться» – поддаваться склеиванию, а давно бытующий в московском арго глагол «клееться» – приставать, привязываться (например, «как заковыра») с теми или иными намерениями. Взгляните, пожалуйста: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитата:
Тут Вы, уважаемая Patolog, кое-что передёрнули (грубо говоря, сознательно исказили) Не писал я, что ПВО было зарегистрировано "без доказательств", а лишь пояснил, какие доказательства для меня были бы необходимы, и предположил, что регистрация могла быть проведена и внесистемно (по словам Chertopoloch, «без дополнительных издевательств», то есть, исследований) по гуманно-компромиссным мотивам, поскольку полномочия руководства ДЗ в этом деле не ограничены. Думаю, читатель уловит разницу и сослогательное наклонение. Цитата:
Цитата:
Зачем? Да, чтоб, например, ознакомиться с Вашей реакцией. Цитата:
Цитата:
|
#42
|
||||
|
||||
Фи, Александр Наумович, какими Вы сомнительными источниками пользуетесь при употреблении жаргона Тогда уж рекомендую пользоваться более орфографичными сайтами, например ***
"клеиться:приставать с целью вступления в интимную связь. Например:- Представляешь, ко мне вчера какой-то нетрадиционный юноша в баре клеился! Чем это я его интересно привлёк? - Ну ты, в общем-то, весьма гламурно выглядишь! - Да иди ты!" ***"«Клеиться», «приклеиться» — ухаживать, знакомиться, приставать, привязываться, надоедать; «клейкое» — неприятное." Да и вообще не пристало луТшему в России иммунологу изъясняться как гопнику. ИзвЕняюсь за оффтоп. Затронула эту тему только потому, что Вы взялись за критику орфографии оппонента. Но в последнем посте Вы лукавите, мягко говоря. Не "лишь пояснил, какие доказательства для меня были бы необходимы", а "поскольку остался предполагаемым, но не доказанным". И не "могла быть проведена и внесистемно", а "в обсуждаемом случае решение было внесистемным". Но мне не интересно ловить Вас на неточностях, их слишком много. И то что Вы изначально писали утвердительно, теперь Вы перепеваете сослагательно. А интересно в Вашем последнем посте то, что оказывается признание ПВО возможно не только установленным порядком, но и руководствуясь всякими прочими мотивами в интересах какой-либо группы людей. В данном случае, вероятно, - в качестве реверанса общественному резонансу, созданному чертополох по данному прецеденту. |
#43
|
||||
|
||||
Цитата:
Но как только возникают ПВО, родители, озабоченные тем, чтобы ребенок выжил или не остался инвалидом на всю жизнь, должны приложить колоссальные, как правило, бесполезные усилия, чтобы государство признало ПВО и, хотя бы частично, компенсировало ребенку потерю здоровья. Даже не сомневаюсь, что подавляющее большинство родителей, чьи дети пострадали, просто физически не в состоянии «адекватно» доказать причинную связь проблем со здоровьем и прививки. Это нечестная игра. Есть общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин. Родители не обязаны ничего доказывать, в случае возникновения того же менингита (энцефалита, парестезии и т.д.) в течение 42 суток после прививки от кори, паротита, краснухи (при объективной постановке диагноза), инцидент автоматически должен признаваться ПВО. Точно также, в случае возникновения анафилактоидных реакций в течение 24 часов после проведения АКДС, необходимо безусловно признать ПВО (если не было других медицинских вмешательств, повлиявших на состояние здоровья ребенка). И тогда уже государство обязано будет доказывать, что, возможно, после прививки были проведены какие-либо медицинские манипуляции, которые привели к тому же анафилактическому шоку, а не родители бегать и доказывать, что анафилактический шок – следствие именно прививки. Точно так же, как в случае с презумпцией невиновности (я не виновен, докажите мою вину) должна быть установка: если в установленные сроки появилось осложнение – то это ПВО, или докажите обратное. Это не утопия, ведь есть реальные сроки возможного ПВО. Я очень надеюсь дожить до такого цивилизованного подхода в моей стране. По поводу того, что индийская вакцина «не отличается по реактогенности» я с Вами спорить не буду, силы не равные. Обращусь за помощью к Вашим коллегам-врачам. Цитата из статьи врача-педиатра, много лет заведовавшего инфекционным отделением детской больницы: «Они (препараты) могут очень существенно отличаться по цене, умеренно отличаться по эффективности, переносимости, вероятности реакций и осложнений… все, о чем сейчас пишу, — личный опыт и личные наблюдения, потому, собственно, материал этот размещается в личном блоге…Инфанрикс — эффективно, минимум реакций, дорого. Тетракок — эффективно, реакции не редкость, дорого. АКДС - в большинстве случаев эффективно, реакции не редкость, бесплатно… ОПВ – возможен ВАП, ИПВ – ВАП невозможен…Вероятность осложнений можно уменьшить, выбирая наименее реактогенную вакцину, но этот выбор возможен далеко не всегда хотя бы потому, что в стране, где вы имеете счастье обитать, может быть не зарегистрирован инфанрикс, или в ваш город не завезли ИПВ, или ваша семья не имеет материальной возможности купить тетракок…» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Из недоказуемого (личного) опыта. Все опытные, адекватные педиатры и медсестры, с которыми посчастливилось общаться, однозначно утверждают, что Инфанрикс переносится очень легко и на их памяти еще не было осложнений на эту вакцину. АКДС отечественного производства переносится значительно сложнее (и на своем ребенке я это прочувствовала), возможны сильные реакции и осложнения. Точно такую же картину можно нарисовать относительно КПК и т.д. и т.п. Задаю вопрос чиновнику в Минздраве: почему в нашей поликлинике бесплатно предлагают такие-то вакцины, при том, что большинство родителей хотят прививать детей такими-то и вынуждены покупать их за свои деньги? Ответ: «Ну… мы же не можем закупать ВСЕ виды вакцин». Интересно, почему бы изначально не закупать самые эффективные и наименее реактогенные? А если «не можем» – то хотя бы предупреждать о том, что есть более безопасная альтернатива? А если не можем ни закупить, ни предупредить, то законодательно закрепить то самое автоматическое (безусловное) признание ПВО в случае, если использовалась бесплатная (для родителей) вакцина при прививке в поликлинике (детском саду). Вопросы, наверное, риторические, обращенные в светлое будущее. |
#44
|
|||||||||
|
|||||||||
Здравствуйте, Александр Наумович.
Я отвечу на Ваши вопросы и предположения. Цитата:
К истории болезни подшиты ответы на пункты 3 и 4 из Вашего сообщения. Цитата:
(4) ИПВЭ РАМН им. Чумакова подтвердил, что в ликворе и кале ребенка энтеровирусы не обнаружены. Я очень надеюсь, что Ваши размышления о недоказанности ПВО моего ребенка основаны на том и только на том, что позвонив, в ГИСК Тарасевича в середине декабря, Вы не получили у них информацию о зарегистрированном случае вакциноассоциированного менингита на тот момент (решение было принято ГИСКом Тарасевича, по-видимому, спустя какое-то время после Вашего звонка). В противном случае я должна заподозрить Вас в нехороших вещах. Отвечаю по остальным пунктам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Врачи и районной и страховой поликлиники сами оказались абсолютно расфокусированными и ненастороженными в отношении поствакцинального периода. Департамент здравоохранения при разборе дела моего сына таки взгрел их. Я очень надеюсь, что больше ни с одним ребенком не повторится то, что случилось с моим сыном при возникновении ПВО и столько времени не будет упущено. Цитата:
Цитата:
Здесь я вынуждена налить воды на Вашу мельницу. На той неделе, мы с Артемом были на консультации у врача, которому мне нет резонов не доверять. (более того он - жесткий противник любой вакцинации). Осмотрев моего сына, он сказал, что любой другой ребенок, не обладающий "своеобразием" Артема, если бы и получил поствакцинальный менингит, то переболел бы им не в такой атипичной и тяжелой форме. Теперь о главном, из-за чего я писала все это. В моем очерке три части. Во второй части - рассказ еще о двух мальчиках, находившихся в отделении больницы вместе с Артемом. Первый мальчик. Вакцинация в год, корь-паротит-краснуха, отечественная вакцина. До прививки по словам его мамы был здоров и в достаточной мере обследован. На шестой день после вакцинации - судороги, госпитализация в непрофильное отделение (так как связи с прививкой никто не видел), ухудшение, шесть дней в реанимации, выписка и отправка в неврологическое отделение нашей больницы ( в состоянии, когда мальчик уже не управлял своим телом), постановка диагноза - энцефалит с миелинизацией, в крови найдут вирус герпеса, так что заболевание будет считаться интеркуррентным и в статистику ПВО не попадет. Будет выписан без большого прогресса, почти недвижимым - инвалидность. Второй мальчик. Вакцинация в год, название прививки мама помнит смутно, до прививки был здоровым. На третий день - резкое ухудшение состояния. По счастью, его привезут в неврологическое сразу же. Менингоэнцефалит. Поначалу мальчик будет покажет хорошую динамику. Но потом он резко ухудшится. Реанимация в нашем отделении. Потом перевоз в реанимацию другого отделения. Что было дальше, я не знаю. Его заболевание тоже будет признано интеркуррентным. Итого нас трое за два месяца в одном отделении. Одно ПВО, два заболевания, где прививка сыграла роль спускового механизма. Я думаю, это - чудовищно много. Что могло бы и должно быть сделано для этих трех мальчиков, чтобы с ними не случилось, то, что случилось? Или Вы опять скажете, что реактогенность и рок? Какие меры предпринимаются институтами, разрабатывающими стратегии вакцинопрофилактики, чтобы избежать повторения этих двух трагедий (Артем, я верю, довыкарабкается)? Ира. |
#45
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Вы также ошибаетесь в оценке надобности этой прививки – эпидемический паротит, например, это не только свинка, а менингит, панкреатит (ювенильный диабет) и орхит (виновник четверти случаев мужского бесплодия). С 1998 по 2007 паротитная вакцинация в России привела к падению заболеваемости детей паротитом с 98,9 до 1,31 случая на 100 тыс. детей. 6.10.09 у ребёнка началось заболевание, названное позже поствакцинальным менингитом. 16.10.09. на 10 день заболевания отец привозит ребёнка в «страховую» детскую поликлинику (видимо, заведение при табачной компании, в которой мама функционируют в качестве завхоза), где выявляется ригидность затылочных мышц как симптом раздражения твёрдой мозговой оболочки. В районной детской поликлинике диагноз менингита уже обсуждается, там собран консилиум: лор, фтизиатр, невропатолог, педиатр. Предположение отца о поствакциональном осложнении врачами отвергнуто как имеющее крайне малую вероятность (1/100 тыс. – 1/ млн.). 19.09.09 детский невропатолог района приходит к странному суждению: «всё чисто». 20.10.09. на 14 день заболевания состояние ребёнка становиться среднетяжёлым и в НЦЗД РАМН диагностируют менингит. На 15 день после вакцинации, на 10 день после начала заболевания и 5 день обращения за медицинской помощью одновременно начинается терапия и этиологическая диагностика. Учитывая редкость патологии и задержку родителей с обращением за помощью, любой организатор здравоохранения не найдёт в этой цепочке событий то, что нашла автор душераздирающего эссе: Цитата:
Так найдите, милые родители, этих работников в Москве и консультируйтесь без мордобоя! Бывают же и врачи с хорошими кулаками. Наблюдал. Было презабавно. А то Цитата:
Цитата:
Теперь о Вашем Главном. Цитата:
Несколько слов «о подозрении меня в нехороших вещах». Что подразумевается, понятия не имею. Цитата:
Цитата:
Не имею понятия о бане на уважаемую Patholog без буквы «h». Пока я наслаждался элегантностью её лексики, она дважды умудрилась обозвать меня (по дамски, Фи!) сомнительными эпитетами «Ярого вакцинолога» и «луТшего в России иммунолога». Мне в мои 72 это фиолетово (собачиться не стану, хотя Patholog без буквы «h» лишь для этого встряла в разговор), но здесь хамоватости не любят. В прочем, может быть забанили и не за это. Уважаемая Ирина! Хоть я и не новеллист и не эссеист, подобный Вам, но для чего Толстой написал «Крейцерову сонату», а Флобер «Мадам Бовари» понимаю. Понимаю также, с какой целью поизошел выплеск в сеть Вашей новеллы. Для профессионального антипрививочника по заявленной теме Вам отчаянно недостаёт осведомлённости, но пишете неплохо. Правда, «повоевать» по поводу «российской статистики и легкости передачи информации о ПВО в органы контроля» у Вас не получилось. |