Обсуждение объективности субъективных оценок

[Vahagn]

Клинику невозможно привести к цыфрам. Как вы будете определить насколько болит-по децибеллам крика? Или какой тип боли? Или как по цыфрам определить агравирует, или прячет чувства?
Если математическими терминами хотите, то здес и обьект со множественными переменными, и субьект, то есть учытивать все переменные пациента, со всеми переменными врача, плюс массу переменных со сторон-то есть анализы, исследования, консультации и т.д., это привести к формуле и решать такую задачку-даже Лобачевсий не усилит.
Просто надо иметь здравый смысль, интуицию, опыт насколько возможно и умение анализировать свой (и чужой) опыт. А кроме этого что математика-то ли угломеры травматологов, счетчики лаборантов и т. д., это все нормально, было, будет и не надо громкых имен-типа они доказывают, а мы так, сказки рассказываем.

[Gallen]

Я вам страшную тайну открою - уже давно и с большим успехом используются различные [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] боли, в том числе и числовые

Демагогия чистой воды, вобщем. Коллега, если Вам эта тема чужда - не касайтесь её. Как минимум до тех пор, пока Вы её не изучите настолько, что бы не говорить глупостей. Помните, как атеисты изучали Библию, - что бы хоть иметь представление о "враге". Вы же, пока, "не читал, но она мне не нравится"...
Простой пример - я буду считать, что сушёный хвост мыши помогает от ОРЗ и ОРВИ выздоравливать за неделю, и всем буду его назначать. 20 лет к ряду. Это будет мой опыт и интуиция. А я ещё, я к тому же, зав. кафедрой. И за эти 20 лет как минимум паре-тройке придурков смогу вбить это в голову. Они разьедутся по стране и тоже будут назначать это снадобье. Т.о. это будет уже "школа, традиция". Чувствуете силу "опыта, интуиции"?? А то, что Вы знаете, что ещё у 10 докторов БЕЗ ХВОСТОВ МЫШИ пациенты тоже выздоравливают за неделю, и есть по сути, статистика с математикой, благодаря которым, "мой метод" разлетится в дребезги.

[Vahagn]

Я просто привожу цитаты от вашых ссылок, и вы и оценываете, насколько это доказательно.
По изложенному выше принципу построена еще одна шкала - Числовая Шкала Боли (NPS = Numeric Pain Scale, ЧШБ, рис. З) [б]. Десятисантиметровый отрезок разбит метками, соответствующими сантиметрам. По ней пациенту легче, в отличие от ВАШ и ШОБ, оценить боль в цифровом выражении, он гораздо быстрее определяет ее интенсивность на шкале. Однако оказалось, что при повторных тестах пациент, помня числовое значение предыдущего измерения, подсознательно воспроизводит не реально существующую интенсивность боли, а стремится остаться в районе названных ранее величин. Даже при ощущении облегчения больной старается признать более высокую интенсивность, дабы не спровоцировать доктора на снижение дозы опиоидов и пр. — так называемый симптом страха повторной боли. Отсюда стремление клиницистов отойти от цифровых значений и заменить их словесными характеристиками интенсивности боли.
Таким образом, представленные шкалы оценки интенсивности боли — Визуальная Аналоговая Шкала, Шкала Облегчения Боли, Числовая Шкала Боли и Шкала Категорий Боли просты в изготовлении, использовании, динамическом анализе и документальной фиксации. Однако межгрупповая сопоставимость показателей по указанным шкалам низкая, что является следствием наложения психологических факторов, жизненного опыта и способа выражения своих ощущений. Кроме того, важным ограничением этих шкал является невозможность их использования у лиц младше 6 лет [23]. Эти шкалы могут допускать ошибки при использовании у пожилых пациентов с хронической болью. Анализ показал, что пожилые делают меньше ошибок в ШОБ, чем в ВАШ [14, 29]. Поэтому эти шкалы могут быть использованы в хирургической, травматологической практике, при выполнении болезненных манипуляций. Они непригодны для оценки онкологической, нейропатической боли, у детей и стариков, лиц с выраженными психическими девиациями.

[Golosa]

Сообщение от Gallen

Я вам страшную тайну открою - уже давно и с большим успехом используются различные [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] боли, в том числе и числовые

Чистой воды психометрия, где психометрические субъективные данные прикрываются цифирками. И можно подумать, сразу все становится объективным и поэтому можно с помощью статистики делать всякие "объективные" метаанализы и др.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

субъективные данные прикрываются цифирками. И можно подумать, сразу все становится объективным

Поскольку пациент ставит отметку без учета мнения исследователя, то для последнего это вполне объективные данные.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Поскольку пациент ставит отметку без учета мнения исследователя, то для последнего это вполне объективные данные.

“Measured outcomes may be either objective or subjective. Objective outcomes do not depend on observer interpretation such as reoperation for nonunion or death. These either happen or they do not. Subjective outcomes require interpretation by assessors or patients and may be prone to problems with reliability on repeated measures. These include patient satisfaction,pain, and function after operation. “ - Ryan M.Degen, Daniel J.Hoppe, Bradley A.Petrisor, Mohit Bhandari. Making Decisions About Prognosis in Evidence- Based Practice// Hand Clin 25 (2009) 59–66.
Заметили разницу между объективными методиками и субъективными? Так как там по поводу "без учета мнения исследователля" по доктоу Алексу? У всех на глазах путем статистической обработки дух, простите, превращается в осязаемый-ощущаемый-видимый и т.д. материальный объект. Не поймите меня превратно, что я против субъективных оценок: такие в науке-медицине тоже нужны, когда объективным и не пахнет. Но надо замечать существенные различия и реально к этому относиться, то есть как к субъективным оценкам.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Заметили разницу между объективными методиками и субъективными? Так как там по поводу "без учета мнения исследователя"

А вот такая противоречивая ситуация. Раз do not depend on observer interpretation - с этой стороны, выходит, объективная. И, кстати, nonunion или нет - вполне бывает ой как depend on observer interpretation.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

А вот такая противоречивая ситуация. Раз do not depend on observer interpretation - с этой стороны, выходит, объективная.

Уважаемый доктор Алекс! Вы ведь знаете, что я всегда отдавал Вам должное по поводу блестящего умения использовать на практике правила софизма. Я уже много чего от Вас узнал-наслушался про физиотерапию-шаманство, и про 100%-ные результаты в медицине, и про дефиницию "рефрактура", и про то, что объем измеряется не в кубических мм, см, м, а в простых-линейных мм, см, м и т.д. и т.п. Теперь Вы даете мне еще один повод влезть в очередную бессмысленную дискуссию. Вы знаете, я этого делать не буду, а поддержу Вас в Вашем убеждении. Если Вы считаете, что оценка болей по разным там шкалам Ликерта, ВАШ и т.д. является объективной, потому что мысли и мнение человека-исследуемого хитро выражены в цифирках, то пусть так и будет. Переубеждать не стану. И уверен, что уже есть и будут активные последователи Вашего учения.

Сообщение от alex2006mobile

И, кстати, nonunion или нет - вполне бывает ой как depend on observer interpretation.

Во-первых, я плохо знаю английский, поэтому точно перевести не могу, как понимать то, что написано перед словом nonunion. Во-вторых, в конечном итоге все объективные и субъективные данные оценивает и анализирует человек, который ну никак не лишен субъективизма:относительно все в мире относительно. Да, несколько врачей-десятков видят кисту на рентгенограмме ложного сустава ладьевидной кости, а один врач по разным причинам не видит. Все справедливо. Если не поленитесь, а в этом у меня всегда большие сомнения, то почитайте ссылку на приведенную мной статью: там изложены очень интересные мысли и размышления и насчет присутствия субъективности при проведении "объективного" исследования, например, с помощью гониометра или там сантиметровой линейки. Ну, не назовешь пока медицину точной наукой, как бы кто не пыжился. Итак, ссылка:Fr.A. Schuind, Dominique Mouraux, Chantal Robert, Eric Brassinne, Pascal Re´my, Patrick Salvia, Anke Meyer, Fr. Moulart, Franz Burny.Functional and outcome evaluation of the hand and wrist//Hand Clin 19 (2003) 361–369.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

в конечном итоге все объективные и субъективные данные оценивает и анализирует человек, который ну никак не лишен субъективизма

Правильно. Именно поэтому objective и считаются outcomes, которые do not depend on observer interpretation.
То, что объективность в оценке боли и подобных вопросах не бывает абсолютной, достаточно тривиально.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

То, что объективность в оценке боли и подобных вопросах не бывает абсолютной, достаточно тривиально.

Доктор, Вы что, читать не умеете? Посмотрите, в какую категорию outcomes входит оценка боли. Там вообще ни о какой абсолютной или относительной объективности не идет речь. Оценка боли - только лишь субъективная. Найдете ссылку о том, что оценка боли относится к объективным способам, пожалуйста, дайте ссылку. Ваше мнение и рассуждения для меня абсолютно ничего не значат. А вообще-то не надо. Я забыл о своем обещании. Оставайтесь при своем мнении и плодите последователей.

[LupusDoc]

Сообщение от Golosa

Посмотрите, в какую категорию outcomes входит оценка боли. Там вообще ни о какой абсолютной или относительной объективности не идет речь. Оценка боли - только лишь субъективная. Найдете ссылку о том, что оценка боли относится к объективным способам, пожалуйста, дайте ссылку.

Вообще это хороший, я бы даже сказал очень хороший повод для дискуссии. Но, ИМХО, только не в этой теме. Давайте откроем новую, скажем "Обсуждение объективности субъективных оценок" в загончике по ДМ?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Доктор, Вы что, читать не умеете?

Сообщение от Golosa

Ваше мнение и рассуждения для меня абсолютно ничего не значат.

Спокойнее.

Сообщение от Golosa

Оценка боли - только лишь субъективная. Найдете ссылку о том, что оценка боли относится к объективным способам, пожалуйста, дайте

Вас ждут на google.com и ya.ru. Если поиск по "объективная оценка боли" и "objective pain assessment" не даст десятки ссылок, pls дайте знать об этом.
Вообще-то кроме "субъективных" инструментов объективизации типа VAS есть и инструментальные, и лабораторные методы. Даже слово "алгометр" существует.

[Vahagn]

Вообще-то кроме "субъективных" инструментов объективизации типа VAS есть и инструментальные, и лабораторные методы. Даже слово "алгометр" существует.

А любвометра не существует? Женщины были бы довольны!
А это когда боль стала обьективной реальностю, чтобы и оценивать обьективно?
Это переживание, да, неприятное. О хоть чуть обьективности можно сказать, если например, в то же место у разных людей воткнуть иглу на то же глубину и получить одинаковую боль, хотя мы знаем, что и у одного человека он может быть разным, исходящим из обстоятельств (разное время суток, внезапность, душевное состояние, професия, уровень адреналина и т.д. ).

[Vlad34]

Уважаемый Ваган, в качестве примера два больных, выдуманных, но возможных в реальности. Молодые люди до 25-30 лет без сопутствующих заболеваний, оперированные менее суток назад, ну скажем по поводу перфорации язвы желудка.
1. Положение активное в постели, двигательно спокоен, кожа сухая, теплая, обычной окраски, дыхание 18 в мин, глубокое, артериальное давление 120/80 мм Hg, пульс 86 ударов в минуту. Заявляет, что "нестерпимо болит".
2. Положение вынужденное, лежит на спине, двигательная активность ограниченна, "скован", кожные покровы умеренно бледные, холодные кисти рук, влажность повышена, дыхание 22 в мин, поверхностное, АД 150/90, пульс 100 в мин. На вопрос "что беспокоит?" отвечает - "немного живот болит".
Ваше решение по поводу аналгезии?

[Vahagn]

Я же не говорю, что боли не существует!
Приведу другой пример. Боксера дубасят 12 раундов, а он после этого с открытой улыбкой дает интервю, а истеричка колет палец иглой и вызивает скорую помощь, неделю лежит и лечит палец. Кого больнее?