Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Sonar]

Из моего опыта общения в форуме нашей локальной сети я обратил внимание, что разговр о правоте может идти бесконечно. В то же время, рассуждая о праве граждан на отказ от вакцинации, отсылая друг друга к разнообразным материалам, не поднимается вопрос об ответственности.
Ответственности родителей перед ребенком. На нашем форуме были предложены даже формы расписок об отказе от прививок. Впечатляющее чтиво, надо сказать - полное торжество демократии и прав человека !
В то же время, вопрос об ответственности не был упомянут вообще. Когда я попытался прояснить этот вопрос, на меня обрушилась масса обвинений в нарушении клятвы Гиппократа и т.п., но со временем, повторяя и повторяя этот тезис и предлагая заявить в форуме о принятии ответственности за последствия отказа, я получил парадоксальную реакцию - тема постепенно затихла, так как НИКТО из противников вакцинации не набрался смелости ясно и четко сказать : я принимаю ответственность за свой отказ от вакцинации своего ребенка.
Наводит на размышления... люди бьются за права. Хорошо, право дано, никто не отбирает. Возьмете ли Вы его целиком и полностью ? ... молчание.

[Ilona44]

Сообщение от Sonar

Из моего опыта общения в форуме нашей локальной сети я обратил внимание, что разговр о правоте может идти бесконечно. В то же время, рассуждая о праве граждан на отказ от вакцинации, отсылая друг друга к разнообразным материалам, не поднимается вопрос об ответственности.
Ответственности родителей перед ребенком. На нашем форуме были предложены даже формы расписок об отказе от прививок. Впечатляющее чтиво, надо сказать - полное торжество демократии и прав человека !
В то же время, вопрос об ответственности не был упомянут вообще. Когда я попытался прояснить этот вопрос, на меня обрушилась масса обвинений в нарушении клятвы Гиппократа и т.п., но со временем, повторяя и повторяя этот тезис и предлагая заявить в форуме о принятии ответственности за последствия отказа, я получил парадоксальную реакцию - тема постепенно затихла, так как НИКТО из противников вакцинации не набрался смелости ясно и четко сказать : я принимаю ответственность за свой отказ от вакцинации своего ребенка.
Наводит на размышления... люди бьются за права. Хорошо, право дано, никто не отбирает. Возьмете ли Вы его целиком и полностью ? ... молчание.

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. ну и в роддомах никаких вакцинаций не делают....Много семейных врачей которые против вакцин, но в основном это терапервты гомеопаты хотя с высшим медицинским образованием

слово aucun лбозначает что нет ниодной вакцины обязательной
Vaccins obligatoires en Europe :
Allemagne : aucun
Belgique : poliomyélite
Danemark : aucun
Espagne : aucun (vaccinations demandées à l'inscription dans un établissement scolaire, mais sans obligation légale)
Finlande : aucun
Royaume-Uni : aucun
Irlande : aucun
Islande : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires
Luxembourg : aucun
Pays-Bas : aucun
Portugal : diphtérie, tétanos pour enfants de 12 à 18 mois
Suède : aucun
Suisse : aucun

[Anton Verbine]

Сообщение от Ilona44

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. ну и в роддомах никаких вакцинаций не делают....Много семейных врачей которые против вакцин, но в основном это терапервты гомеопаты хотя с высшим медицинским образованием

слово aucun лбозначает что нет ниодной вакцины обязательной
Vaccins obligatoires en Europe :
Allemagne : aucun
Belgique : poliomyélite
Danemark : aucun
Espagne : aucun (vaccinations demandées à l'inscription dans un établissement scolaire, mais sans obligation légale)
Finlande : aucun
Royaume-Uni : aucun
Irlande : aucun
Islande : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires
Luxembourg : aucun
Pays-Bas : aucun
Portugal : diphtérie, tétanos pour enfants de 12 à 18 mois
Suède : aucun
Suisse : aucun

Ваша информация не вполне достоверна, думается, за счет манипуляции понятиями. Вот, например, данные ВОЗ с официальными рекомендациями, последний апдейт Август 2008. На етом же сайте можно найти некоторые данные об охвате вакцинацией (он в европе весьма высок).В частности, в большинстве стран вакцину от гепатита Б делают либо вскоте после рождения, либо в раннем детском возрасте.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ilona44]

Сообщение от Anton Verbine

Ваша информация не вполне достоверна, думается, за счет манипуляции понятиями. Вот, например, данные ВОЗ с официальными рекомендациями, последний апдейт Август 2008. На етом же сайте можно найти некоторые данные об охвате вакцинацией (он в европе весьма высок).В частности, в большинстве стран вакцину от гепатита Б делают либо вскоте после рождения, либо в раннем детском возрасте.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Данные из викпедии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Скажу что в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же

[skeptic]

Сообщение от Ilona44

Данные из викпедии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Напрасно даёте эту ссылку. Многие здесь не только читают Википедию, но и пишут в неё.

[Kotvice]

Несмотря на некоторую провокативность поста господина Voprosovа, я решила постараться ответить на его вопросы. Если я в чем-то неправа, надеюсь, участники меня поправят.

1) Является ли наступление пво тем фактом, что не все необходимые действия были должным образом выполнены? Должен ли в этом случае врач, проводивший вакцинацию, нести уголовную ответственность за преступную халатность, повлекшую причинение страданий, увечий, смерти?

Бывает по-разному. Иногда действительно врач пренебрег явными противопоказаниями и именно вследствие этого случилось осложнение. В этом случае врач должен нести ответственность. Иногда ПВО случается несмотря на полное отсутствие противопоказаний и хорошую работу врача. В этом случае ответственности врача нет. Хотя разбирательство должно быть в любом случае.

2) Если процент осложнений так низок, почему государство не берет на себя ответственность за пво в полном объеме, ведь жертва пострадавшего может расцениваться не менее, как во имя здоровья нации? Но вместо предоставления вакцинируемому либо вакцинирующему своего ребенка какого-нибудь меморандума о всевозможных гарантиях и уверениях в помощи в случае пво, на подпись дают документ, свидетельствующий о том, что человек, не смотря на перечень возможных осложнений, добровольно дает согласие на вакцинацию. Я, конечно, понимаю, что там еще будут указаны и цели, для достижения которых вакцинация нужна, но помогите расставить приоритеты; человек должен быть бесконечно обязан нации и не моргнув глазом принести себя или своего ребенка в жертву во имя неё, или же нация должна быть обязана человеку за его жертву? А то как-то так получается "мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты". И не говорите мне, что ни на кого при этом ни оказывают никакого давления. И как расценивать тот факт, что в большинстве случаев данный документ приносят на подпись роженице либо непосредственно перед родами, в момент схваток, либо непосредственно после, когда она находится в состоянии, описывать которое вам, опытным медикам, нет смысла, если вообще не находится под действием наркоза. А как же пресловутое "в твердом уме и добром здравии"?

Государство во многом берет на себя ответственность за ПВО. При ПВО, насколько я знаю, выплачивается компенсация и, если необходимо назначается пособие. Кстати ровно также государство будет содержать человека, пострадавшего от болезни, от которой он отказался привиться. Вакцинация - это не жертва во имя нации. Это личная защита для вакцинируемого. Помощь окружающим (например, не привитым по болезни или собственной идеологии) вторична.

Документ дается на подпись не чтобы снять ответственность с врача, а чтобы человек понимал, что с ним будут делать и почему. К чему это может привести, и чтобы он сознательно согласился на это. Такой же документ человек подписывает перед операцией, например, что не снимает с врача ответственность за возможные ошибки или халатность.

Большинство рожениц попадают в роддом уже со схватками. Если они не считают себя в сознании, они могут отказаться от подписывания, и никто не имеет права ничего делать без согласия. Потом могут передумать и сделать прививки. Некоторые приезжают в роддом уже с отказом. Что российская медицина далека от совершенства, известно всем, но это не имеет отношения к вакцинации как таковой.

3) Является ли несомненный факт практически повального невыполнения предписаний, необходимых для снижения риска пво (начиная с роддома и далее, в детсадах, школах детей стадом ведет на прививку медсестра, обычно не имеющая ни должного образования, ни соответствующей специализации, ограничившись осмотром горла и измерением температуры ( на моей памяти и это делалось не всегда)) фактором, значительно повышающим степень опасности вакцинации? Во сколько раз, с учетом этого фактора, необходимо "подправить" цифры официальной статистики пво?

Оценить влияние этого фактора настолько, чтобы вывести коэфицент, по-моему, сложно. Для анализа эффективности и безопасности вакцинации можно пользоваться не только российскими реалиями. Для снижения этого фактора внимательный родитель может водить своего ребенка на прививки к врачу, а не делать их в школе.

4) Судя по сообщениям в интернете от пострадавших родителей, значительная, если не подавляющая часть пво никак не отражается в медкарте либо не связывается с прививкой, хотя многочисленные однотипные случаи вызывают обратные предположения. Во сколько раз, с учетом этого, необходимо ещё "подправить" оф. статистику?

Сообщениям родителей в интернете верить сложно. Родители часто считают ПВО то, что им не является, а просто совпало по времени. Нередко просто выдумывают болезни. С работой на местах, как говорилось выше, в России проблемы. Бывает, врачи принимают за ПВО нормальную реакцию, и записывают в карту как ПВО. Статистика может гулять в обе стороны. Но можно ориентироваться на статистику в других странах. Врядли во всех странах одни и те же проблемы с персоналом.

5) Можно ли выражение " не доказано" считать совершенно идентичным по значению выражению "не связано"? Уж больно часто встречались ответы врачей людям, жалующимся на возникшие после прививок сложности со здоровьем в виде "успокойтесь, связь вашей проблемы с прививкой не доказана, это совпадение, наверное, съели что-нибудь не то".

Они не полностью идентичны. Но, согласитесь, что если на огромных исследованиях такой связи не нашли, вряд ли она вдруг есть именно в этом случае. Действительно, далеко не все временные связи дублируют причинно-следственные.

6) Можно ли разграничить пво по двум категориям: либо "видимые и тяжело", либо "без последствий"? Если такого разграничения сделать нельзя, означает ли это, что между "тяжело" и "без последствий" существует прослойка, характеризуемая широчайшим диапазоном не только яркости выраженности реакций, но и не менее широким диапазоном тяжести и отдаленности последствий? Логика подсказывает, что величина этой прослойки на порядки превышает демонстрируемые статистические данные. С учетом этого, во сколько раз еще необходимо подправить офф. статистику?

Отдаленные последствия тоже исследуют. Пока что ничего страшного (аутизма, склероза, астмы и т д) в связи с вакцинацией не нашли. К тому же не следует забывать, что вакцинация делается во избежание большего зла - болезни.

7) Поскольку существуют факты официалного отказа от использования вакцин , прошедших, по вашим же уверениям, многократные и разносторонние проверки, по причине многочисленных и тяжелых пво, можно ли сделать вывод, что механизм воздействия вакцины на организм человека недостаточно изучен и что современная медицина не в состоянии предвидеть все возможные последствия? В связи с этим, является ли факт применения недостаточно изученной вакцины, последствия которого современной медициной непредсказуемы, ни чем иным, как экспериментом, проводимым на людях начиная с грудного возраста?

Прежде чем вакцина поступает к грудным детям, она проходит десятки других исследований. При любой сертификации новой вакцины, люди предупреждаются, что участвуют в исследованиях и могут отказаться от участия.

8) В соответствии с п.7, можно ли с полной уверенностью утверждать, что рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, аллергий, умственных и психических расстройств и т.д. никак не связано с широкой вакцинацией населения? Учитывая, что прививку делают совершенно здоровому человеку (ведь это условие в числе обязательных на момент постановки прививки?) и совершенно не факт, что человек без этой прививки заболеет с осложнением или заболеет болезнью, от которой прививался вообще, правильно ли расценивать прививку с последующим пво как причинение вреда? Как в данном случае быть с главным медицинским постулатом?

Где присутствует рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, при должном уровне вакцинации? Какие это заболевания?
Огромное количество исследований пытались выявить связь между аллергией, аутизмом и тд и прививками. Пока что такой связи не проглядывается.
О юридическом термине "причинение вреда" судить не могу. Если вы говорите в бытовом смысле, то что делать со смертельными случаями анафилаксии от лидокаина? Или вы готовы лечить зубы без наркоза? Согласитесь грань тут найти непросто, и не стоит заниматься буквоедством.

[Anton Verbine]

Сообщение от Ilona44

Данные из викпедии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Скажу что в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же

EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

[Ilona44]

Сообщение от Anton Verbine

EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

[Anton Verbine]

Сообщение от Ilona44

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

Да разве в подписке дело, разве подписка что-то гарантирует...
...Илона, я с сочувствием отношусь к Вашей истории. Иммиграция зачастую связана со стрессами, даже без болезней. Многие болезни сами- порождение стрессов. Хочу задать Вам личный вопрос- не хотите отвечать- не отвечайте...
А что бы для Вас изменилось, если бы той вакцинации- не было. А болезнь у мужа началась сама по себе, как ето зачастую бывает- ведь она известна задолго до первой вакцинации, и у молодых женшин и мужчин- просто трагическое стечение неизвестных обстоятельств...
Так вот, если бы болезнь вообше нельзя было ни с чем связать- вам было бы легче- или нет?

[skeptic]

Сообщение от Ilona44

...почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной

Россия тоже страна, где по Закону об иммунопрофилактике от 1998 все календарные вакцинации обязательно должны быть бесплатно предложены всем (поголовно) вакцинируемым, но вакцинация производится только на основе их добровольного информированного согласия. За несовершеннолетних согласие дают родители или опекуны. Нет вакцинации от которой вакцинируемый не вправе отказаться.

[Peroni]

Сообщение от Ilona44

просто к слову-
почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной. и НИКАКИХ отказов никому писать не нужно. Royaume-Uni : aucun
Italie : diphtérie, hépatite B, polio, exigées pour établissements scolaires

Французский сайт а-ля-Коток? Я живу в Италии. Прививки являются обязательными. Они включают: полиомиелит, гепатит Б, дифтерия и столбняк. Не возьмут в сад без прививок, будут присылать на дом бесконечные приглашения, пока не появитесь на вакцинации.
Вообще, количество сайтов на английском с пропагандой против чрезвычайно высоко. При самом элементарном поиске в гугле список бесконечен.