Обсуждение норм спермограммы и морфологии сперматозоидов

Epidavr · #1 09.03.2011, 00:25

Уважаемые коллеги урологи-андрологи и уважаемые пациенты!
читая форум, я посчитал необходимым высказать свою точку зрения как врач со стажем 20 лет.
Норма - это среднее значение среди здоровых лиц. Норма имеет статистически определяемые верхние и нижние границы.
в рекомендациях ВОЗ даются только нижние границы показателей спермограммы. И это очень плохо отражается на понимании вопроса у всех!
Врач смотрит в "норматив" и если там даже чуть лучше - говорит "Норма!" типа со знанием дела. А пациент - тот вообще верит. (Причём, написанному даже на форуме верит больше чем сказанному, потому что когда увидел - это понятнее.)

а это была не норма! а чуть лучше, чем нижне допустимая граница - есть большая разница! до нормы ему далеко как до Пекина сами знаете каким способом... А где у ВОЗ "средние" значения, где "оптимальные", где "высокая фертильность", где "гиганты оплодотворения", какие у гигантов значения спермограммы???
Вот у азербайджанцев в бланке одного их медицинского центра норма концентрации сперматозоидов - 250 млн в мл! так ведь от них и рожают хорошо!!! а на тех "границах", что даёт ВОЗ - РОЖАЮТ РЕДКО.

Занимателен факт, что предыдущая история сперматологии как будто пошла вся коту под хвост, как буд-то люди не изучали эту спермограмму до ВОЗа. Все действительные нормативы даже начала 90-х годов испарились из литературы! А только осталось заклинание "по рекомендациям ВОЗ". У ВОЗ между прочим дописочка:
"опубликованные материалы распространяются без какой-либо гарантии. Ответственность за интерпретацию и использование материала лежит на читателе. Ни при каких обстоятельствах Всемирная организация здравоохранения не несет ответственности за ущерб, связанный с её (методички этой) использованием."

Так вот я глубоко убеждён, что ВОЗ предписывает нижние границы ТОЛЬКО для отбора на вспомогательные репродуктивные тенхнологии, особенно - ЭКО. В самом деле - ведь это такой рынок! теперь если у тебя лучше, чем нижняя граница - тебя не лечат - у тебя же "норма", а если ниже этой границы - то на ЭКО (утрирую, но совсем немного).

А если ты живёшь в России, в Сербии, В Африке, В Мухосранске и у твоего врача нет израильского аппарата для определения параметров спермограммы, то твои отечественные КДЛ уже никому типа не поставят "правильный" диагноз!!! мне интересно - уважаемым коллегам, постоянно упоминающим "нормативы ВОЗ" это приходило в голову? Кроме звезды, что вы грамотный доктор, знаете такую штуку. Или до рекомендаций ВОЗ наш народ плохо плодился, а наши врачи плохо лечили, опираясь на отечественные нормативы? и не было светил в нашей медицине, написавших тома по лечению мужского бесплодия?

А лечить кто будет этого человека??? все поедут в Москву, Германию, Израиль? Почему вы не цитируете работы современных отечественных авторов с указаниями ОТЕЧЕСТВЕННЫХ НОРМ показателей спермограммы. Вы их читали вообще??? или вы на зарплате у центра ЭКО или у ВОЗ?

Уважаемые пациенты (которые не поедут лечиться из страны)! Врач не консультирует спермограмму, а консультирует и лечит конкретного человека! И лечим мы врачи, как наказывали нам великие предшественники, не болезнь, а человека!
прежде всего вы должны найти грамотного врача-специалиста в пределах вашей территориальной досягаемости, который будет вас исследовать, наблюдать, лечить, который будет стараться! и да - затратить на это силы. Установить с ним доверительный контакт. Добиться вразумительных ответов на все ваши вопросы (не доводя врача до исступления). Выполнять рекомендации, итересоваться что нужно, как сделать лучше!

Если у вас нет подходящего врача, то я вас поздравляю - всем миром похоронена советская школа медицины и высшего образования. Врачи обхаиваются во всех СМИ, зарплата, кроме Москвы у них почти никакая - кроме особо одарённых, кто будет стараться? Тогда ищите среди имеющихся, старайтесь заинтересовать, интересуйтесь врачами - они тоже люди, их надо не только кормить, одевать, отдыхать, а и учить, оснащать, больницы новые строить...
Ещё надо помнить о цене вопроса, например, как я знаю, получить данные только о трёх параметрах спермограммы на хвалёном Западе стоит на наши деньги около 3000 р. А сколько стоит сделать развёрнутую (30-50 параметров) спермограмму у нас?

Кто не знает: деонтология - это наука, которую проходит каждый врач, о том что НАДО, ДОЛЖНО, ПОЛЕЗНО делать в своей профессии и чего НЕ НАДО делать.

Привет из небогатой России!

Epidavr · #2 09.03.2011, 00:47

если не упираться в "рекомендации ВОЗ", а судить по опыту и отечественным нормативам - спермограмма никуда не годиться! Вам положено лечиться упорно, бросить пить и курить, если ещё не сделали этого. Иначе "работать" будете долго и бесполезно!

**easl** · #3 09.03.2011, 00:50

Считаю, коллега, что поднятые вами вопросы нуждаются в некотором согласовании. Потому - тема перенесена.

Epidavr · #4 19.03.2011, 23:04

Уважаемый профессор, почему же Вы решили, что я этого не знал? Давайте пройдём по терминологии:
Референсный диапазон - интервал, в котором находится 95% показателей в здоровой популяции. Или, иначе: М±2ơ - а это статистические величины.
Дискриминационный показатель - точка разделения для принятия клинического решения о разграничении нормы и патологии. В отношении спермограммы – это данная нам у ВОЗ «нижняя граница».
Целевой терапевтический диапазон - диапазон, поддержание в котором того или иного показателя при заболевании имеет доказанные преимущества для пациента. Я и говорю: он же не может совпадать с нижней границей. Не вижу нигде на него указаний.
В чём же здесь, уважаемый доктор, Вы нашли противоречие с тем, что я написал о норме? Дайте определение нормы, как Вы понимаете! Меня это действительно интересует.

Основной вопрос касался именно параметров спермограммы. В этом и проблема, что в наших методичках, которыми, как известно, из Москвы снабжается вся страна даже для лабораторий не указаны ни центили, ни референсные интервалы, ни средние арифметические, ни квадратичные отклонения. А только «нижние допустимые границы»! Что думаете?

Epidavr · #5 19.03.2011, 23:31

Цитата:

Сообщение от easl

Считаю, коллега...

))) Очень приятно, что не забанили навсегда! Собственно я пообщаться и зашёл )) "о наболевшем", но согласен - резковато… А что думаете по существу вопроса?
И как Вы относитесь к тому, что на форуме столько заочных консультаций? - Это вопрос деонтологии ))
Я вот у себя в городе уже со всеми переобщался по "нормам", кого знал в других городах, тоже -

чётких ответов не услышал, пошёл искать в Интернете.
А тут, ба-а! многие консультируют, не глядя на пациента. Я-то думал так нельзя, а выходит устарел, не догнал - можно ))) что с пациентом дальше будет - за это никто не отвечает.
Давайте, поговорим о деонтологии развёрнуто - смотришь и молодёжь почитает, и польза получится - врачи будут более ответственно относиться к тому, что выдают в эфир ))) раз им против врачебной этики поступать разрешено, а замечания им за это делать нельзя

Epidavr · #6 09.03.2011, 00:52

Цитата:

Сообщение от Kulikov

По спермограмме не оценивают способность выносить, лишь способность зачать.

но прогнозировать здоровую беременность врач обязан!
и чем больше дефектных сперматозоидов, тем вероятнее, что либо беременность будет протекать нехорошо, либо она вообще не наступит.

**Kulikov** · #7 09.03.2011, 01:39

Можно увидеть ссылки на исследования, которые показывают влияние морфологии сперматозоидов на частоту осложнений при протекании беременности?

Epidavr · #8 19.03.2011, 20:38

Цитата:

Сообщение от Kulikov

Можно увидеть ссылки на исследования, которые показывают влияние морфологии сперматозоидов на частоту осложнений при протекании беременности?

несомненно, что морфология - один из важнейших параметров сперматозоида. Изучение генетического набора сперматозоида вне наших возможностей. Но мы же понимаем, что эти параметры связаны ))
например [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
попробуйте также дать ссылку, что такой связи нет.

**Kulikov** · #9 20.03.2011, 12:25

В данном абстракте я не увидел взаимосвязи морфологии сперматозоида и благополучным протеканием беременности. Пока что видно, что в данном обзоре рассматривались частота наступления беременности после инсеминаций в зависимости морфологии и концентрации подвижных форм. Наступление беременности и протекание беременности это не одно и то же, согласитесь. Кстати в этой статье указано, что результаты ИИ вероятно будут ниже при морфологии менее 5%, а у нашего пациента их 8%.

Скажите пожалуйста имеется ли у Вас полный текст данной статьи? Как Вы сами понимаете ее содержание?
Пока что в Вашей ссылке не видно доказательств Ваших слов:

Цитата:

чем больше дефектных сперматозоидов, тем вероятнее, что либо беременность будет протекать нехорошо

Что Вы имеете конкретно в виду под словом "нехорошо"?

Epidavr · #10 01.04.2011, 10:09

Вдумайтесь, в яйцеклетку попал дефектный сперматозоид - что станет с эмбрионом? эмбрион будет дефектным и погибнет, это факт. Именно генетическими дефектами эмбриона объясняются многие замершие и самопроизвольно прервавшиеся беременности. Природа отсеивает множество генетических аномалий до родов.
Дефектный "снаружи" сперматозоид более вероятно несёт также и дефектную генетическую информацию. Иначе зачем, по Вашему, изучается морфология сперматозоидов. А по любимым "нижним границам" - посмотрите я выложил остальные данные ВОЗ в "обсуждение норм спермограммы"
и, кстати, а где Ваши аргументы?

**Melnichenko** · #11 09.03.2011, 10:47

Цитата:

Сообщение от Epidavr

Норма - это среднее значение среди здоровых лиц. Норма имеет статистически определяемые верхние и нижние границы.
в!

Увы, Вы ошибаетесь... Наверное , даже при 20 -летнем стаже хорошо знать , что такое референсный значения, дискриминационный показатель и целевой уровень - еще лучше знать , что надо учиться ...

**BBC** · #12 09.03.2011, 10:53

По привычному занудству отмечу, что определение понятие "деонтология" дано в устаревшей (как раз 20-летней давности), не соответствующей истине, форме.

Epidavr · #13 19.03.2011, 23:30

Цитата:

Сообщение от BBC

По привычному занудству отмечу...

Интересно, что цифра 20 из всего сказанного нашла наибольший отклик…
Уважаемый доктор, я ведь как раз и не претендую на новомодность, а пытаюсь донести суть деонтологии. Медицина, как мы знаем, отрасль довольно консервативная в основных своих проявлениях. И это не спроста - люди мало меняются. В какой редакции Вы предпочитаете определение деонтологии, если не трудно, приведите, это много места не займёт.
Я говорю о том, что с точки зрения медицинской этики, деонтологии, неправильно давать ответы пациентам по спермограмме на Интернет-форуме, не зная многих других данных о больном – больной может навредить себе таким ответом. Такие ответы являются, скорее всего, скрытой рекламой, а не результатом заботы о больном.
Я предлагаю обсуждение для специалистов, чтобы вырабатывалось единое мнение. Или у нас больше нет мнений, отличающихся от рекомендаций ВОЗ по «нижним допустимым границам» спермограммы?

И, кстати, "Что есть истина?" )))

**BBC** · #14 20.03.2011, 00:16

Цитата:

Сообщение от Epidavr

Интересно, что цифра 20 из всего сказанного нашла наибольший отклик…
В какой редакции Вы предпочитаете определение деонтологии, если не трудно, приведите, это много места не займёт.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Число 20 связано не с Вашим стажем, а с временем распада СССР, когда можно стало говорить истинное значение терминов - в частности дословно переводить термин "реанимация" и перестать называть этику "деонтологией"
Посмотрите по ссылке пост 460
http://www.forums.rusmedserv.com/sho...%EC#post156401

Epidavr · #15 20.03.2011, 01:15

Познавательно, Валерий Валерьевич! с Вашими знаниями позволительно дегустировать "этика или деонтология"...
Не всё можно вернуть и сделать как было, и шрамы, как известно, придают лицу мужественность... На мой скромный взгляд, при всём уважении, память трудов Николая Николаевича Петрова достойна сохранения и этой его находки. И какая-то, может быть брезгливость, в отношении изобретателя слова "деонтология" Jeremy Bentham'а из-за неумеренности этой со своим скелетом может быть истолкована и совсем иначе - Сократ тоже погиб, стараясь оставаться последовательным и верным своему слову и делу своей жизни. Это не умаляет ни одного из них как философа и человека. Мы ведь немало таких примеров знаем... Bentham - тоже молодец. И удивительно здесь мне другое - что такое, вроде бы безумное завещание, британцы посчитали непременным удовлетворить ради осуществления воли выдающегося человека. Не посмеялись, не похаяли, не выбросили, а сделали как просил. Это - культура и этика, а следовательно, и деонтология.
Для меня дело больше в существе вопроса - пациенты дезориентированы массой разнородной информации, ключей к которой не имеют. В частности, на этом форуме легко увидеть, как доктора консультируют спермограммы, не отдавая себе отчёта (судя по ответам - не отдают), что будет делать этот человек. Ладно бы доктор нацеливал больного, что тому надо стараться, лечиться, прилагать усилия - нет, дело сводиться как бы к чисто техническим вопросам. А нормативы, которыми пользуются врачи и не нормативы вовсе... Что Вы об этом думаете?