Дискуссионный Клуб

Вернуться   Дискуссионный Клуб > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 25.12.2007, 01:06
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Риск плановой кардиоверсии у жертвы Норд-Оста.

Долго думала, где размещать тему, но искренне надеюсь, что тут тоже иногда пробегают анестезиологи.
Уважаемые коллеги! У меня есть пациентка, в свое время пострадавшая при штурме Норд-Оста (известно, что была в коме более суток, в остальном выписка лаконична - "постгипоксическое состояние"). Довольно молодая (57 лет сейчас), активная женщина , около 10 лет артериальная гипертензия, после катастрофы начались частые пароксизмы мерцания (несколько раз в сутки). Лечили соталексом с хорошим эффектом. Потом, когда был период его исчезновения в Москве, пациентка, посоветовавшись с фармацевтом в ближайшей аптеке, заменила его на конкор, после чего эпизодически стала отмечать сердцебиения. Я с ней познакомилась около 3-х недель назад по поводу дестабилизации АД и обнаружила тахисистолическое мерцание неизвестной давности. Увеличение дозы бисопролола, варфарин, ИАПФ. На данный момент имеем нормосистолию, целевое МНО и хорошее самочувствие с переносимостью нагрузок. Левое предсердие 4,2 см, других отклонений на ЭхоКГ нет. Субъективно аритмию не ощущает.
Встает вопрос, что с ней делать дальше. С одной стороны, молодой возраст, небольшое предсердие и неплохая эффективность соталола в анамнезе позволяют поставить вопрос о попытке восстановлении ритма. С другой стороны, меня гложут большие сомнения в отношении риска анестезии/седации у человека с ее анамнезом. У нас стандартный препарат для плановой кардиоверсии - пропофол.

У меня еще есть компромиссная идея попробовать восстановить ритм фармакологически, и в случае неудачи на этом успокоиться.

Что посоветуете?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.12.2007, 01:44
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мое мнение: можете смело проводить электрическую кардиоверсию, под диприваном. Риск осложнений в этом случае минимальный.

Тактика ведения таких больных стандартная. Попробовать восстановить ритм фармакологически обычно бывает полезно, что бы знать на будущее какое лекарство эффективно...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.12.2007, 09:06
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Оля, "Норд-Ост" - это спектакль, причем гениальный. Жертвы могут быть терроризма, но не художественного произведения.
Сорри за оффтопик.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.12.2007, 10:27
Аватар для Hypericum
Hypericum Hypericum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 12.10.2005
Город: РФ, Подмосковье
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 23 раз(а) за 17 сообщений
Hypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я соглашусь с коллегой, оптимально - электрическая кардиоверсия. У пациентки уже персистирующая мерцалка и эффективность фармкардиоверсии будет очень невысокой (в лучшем случае процентов 60, в худшем - 40).

Комментарии к сообщению:
DmitryTro одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.12.2007, 10:29
Аватар для Hypericum
Hypericum Hypericum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 12.10.2005
Город: РФ, Подмосковье
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 23 раз(а) за 17 сообщений
Hypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да и насчет гипоксического состояния - не является противопоказанием. Только перед восстановлением лучше насытить антиаритмиком.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.12.2007, 11:24
livsy livsy вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Город: Пермь
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
livsy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlivsy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В данной ситуации склонился бы в сторону попытки восстановления синусового ритма кардиоверсией,пропофол для проведения ЭИТ - good,в случае повторного рецидива ПМА с учетом хорошей переносимости МА (а она у больной уже есть) от повторных попыток - отказаться, контролировать частоту.В качестве базисного а/аритмического препарата предпочел бы кордарон ( и соответственно перед планируемой кардиоверсией)

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.12.2007, 16:22
Аватар для Hypericum
Hypericum Hypericum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 12.10.2005
Город: РФ, Подмосковье
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 23 раз(а) за 17 сообщений
Hypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если бы это был мой пациент, то я бы тоже прдедпочел кордарон, просто меньше возни. Но никаких оснований для неиспользования соталекса тоже нет. Ритм на нем держался, побочных эффектов у него меньше, а принимать и контролировать на нем - удобнее.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.12.2007, 16:51
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
за электрическую кардиоверсию...
думаю, никаких проблем с пропофолом не будет...с ТТГ у дамы все в порядке?

Комментарии к сообщению:
birdname одобрил(а): Да, в норме
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.12.2007, 20:45
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"На данный момент имеем нормосистолию, целевое МНО и хорошее самочувствие с переносимостью нагрузок. Левое предсердие 4,2 см, других отклонений на ЭхоКГ нет. Субъективно аритмию не ощущает." Какие проблемы? Интервенционной терапией восстановить синусовый ритм? Зачем в данной ситуации (МА более 3 недель) и при стабильной гемодинамике? А как потом его удержать? Вот тогда и начнутся проблемы. Контроль ЧСС и СН. С учетом липидного профиля статины, дигоксин в малых дозах.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.12.2007, 20:48
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я тоже не вижу проблем с кардиоверсией. Можно и пропофол. Можно и тиопентал, наверное. Кома в анамнезе, ИМХО, особой роли не играет.

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 25.12.2007, 22:34
Аватар для birdname
birdname birdname вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,641
Поблагодарили 718 раз(а) за 683 сообщений
birdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbirdname этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо большое. Начнем кордарон.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 25.12.2007, 22:39
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от GIZA Посмотреть сообщение
"На данный момент имеем нормосистолию, целевое МНО и хорошее самочувствие с переносимостью нагрузок. Левое предсердие 4,2 см, других отклонений на ЭхоКГ нет. Субъективно аритмию не ощущает." Какие проблемы? Интервенционной терапией восстановить синусовый ритм? Зачем в данной ситуации (МА более 3 недель) и при стабильной гемодинамике? А как потом его удержать? Вот тогда и начнутся проблемы. Контроль ЧСС и СН. С учетом липидного профиля статины, дигоксин в малых дозах.
При прочих равных услових синусовый ритм лучше. Причины очевидные. Например, если ритм удержится долго, можно отменить антикоагулянты. Вероятность его удержать имеется. Ключевая фраза:
Цитата:
Лечили соталексом с хорошим эффектом. Потом, когда был период его исчезновения в Москве, пациентка, посоветовавшись с фармацевтом в ближайшей аптеке, заменила его на конкор, после чего эпизодически стала отмечать сердцебиения
PS. Фраза: "Интервенционной терапией восстановить синусовый ритм?" пугающая.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 25.12.2007, 23:24
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Например, если ритм удержится долго, можно отменить антикоагулянты.
Увы, наверное нельзя. Во-первых, частота бессимптомных пароксизмов может достигать 70%, а во-вторых, указивки такого совета не дают (исключение - обратимые причины ФП типа кардиохирургии или ТЭЛА). Риск же тромбоэмболий при пароксизмальной и постоянной ФП не отличается.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 25.12.2007, 23:28
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Увы, наверное нельзя. Во-первых, частота бессимптомных пароксизмов может достигать 70%, а во-вторых, указивки такого совета не дают (исключение - обратимые причины ФП типа кардиохирургии или ТЭЛА). Риск же тромбоэмболий при пароксизмальной и постоянной ФП не отличается.
Но получается единственный зарегистрированный пароксизм МА, показания для АК на всю жизнь? Дама молодая (<60 лет), предсердие небольшое. Фактор риска один - АГ. Контролировать свой ритм можно научить. Короче говоря можно включить больную, условно говоря, в группу изолированной МА

И еще. А она не подойдет под этот пункт?
8.2.7. Prevention of thromboembolism in patients with atrial fibrillation undergoing cardioversion
Recommendations
Class I
(1) For patients with AF of 48-h duration or longer, or when
the duration of AF is unknown, anticoagulation (INR 2.0
to 3.0) is recommended for at least 3 wk prior to and 4
wk after cardioversion,
regardless of the method (electrical
or pharmacological) used to restore sinus rhythm.
(Level of Evidence: B)

Комментарии к сообщению:
birdname одобрил(а): Вот я тоже так думаю...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 26.12.2007, 00:28
Аватар для Hypericum
Hypericum Hypericum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 12.10.2005
Город: РФ, Подмосковье
Сообщений: 886
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 23 раз(а) за 17 сообщений
Hypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеHypericum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Абсолютно согласен с Михаилом Юрьевичем, последние исследования показывают, что при рецидивирующей мерцалке, как и при постоянной форме НАК улучшают прогноз.
Синусовый ритм лучше постоянной мерцалки, в противном случае начнут расползаться плости.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 08:34.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.