[Gudvin]

Сообщение от skeptic

Получить высев цитробактера из постмассажной мочи, сока простаты (даже взятого асептически) и одновременно из содержимого прямой кишки - нет ничего проще. Имеются анатомические гемато-лимфатические сообщения. Но доказать его этиологическую роль при хроническом простатите проблематично. В 70-х часто путали цитробактер с уропатогенными E. coli. Привожу две публикации последнего времени, в которых цитробактер вовсе не упоминается в качестве этиологического агента (см. прикреплённые файлы).
У фторхинолонов весьма широкий спектр, и эффект химиотерапии отнюдь не доказывает цитробактерной этиологии.

Не, дело было не так.
Сначала взяли секрет простаты на микроскопию, далее посев первой постмасажной пробы мочи. И только тогда,когда был получен результат посева мочи и изучено прилично литературы касательно цитрбактера я сдал стул на бак. исследование.

Меня беспокоил один вопрос: Хорошо допустим есть простатит, но откуда тогда диарейные и все остальные проблемы? Я составил общую таблицу всех клинических показателей с возпожным птогенезом свех отклонений от нормы.
Согласно проведеному анализу этой таблицы наиболее вероятной была именно кишечная бактериальная инфекция с выраженным эндотоксикозм, который являеться причиной большого числа системных проявлений(могу выслать Вам эту матрицу, если желаете).
После изучения материалов по цитрбактеру пришел к выводу, что он может быть этиолгическим фактором ОКИ....Тем более у меня была серологическая реакция на иерсинии, эффект от хинола, острое начало и высокая сенсибилизация организма, попускало после очистки кишечника фортрансом(перед колоноскопией).
Я пошол завед. гордской лаб. клин. иммунологии, он подтвердил возможность такого развия событий(хр.ОКИ, эндотоксикоз).

И тут в бактериологическом исследовании какла: находят именно тот же цитробактер через 10-15 дней(поселе посева мочи) в огромном кол-ве.

Теперь касательно уропатогенными E. coli.
Недавно сдал повторный посев постмасажной пробы мочи сразу в две лаборатории(разделил пробу на две тары).
Сдавал я правда в рай. поликлинике спорт интереса ради, т.к. небыло в тот день времени ехать куда-то дальше.

Получилось довольно интересно:
1.Уролог взял с меня довольно кругленькую сумму за посев сравнимую с таковой в лучших лабораторных центрах города.
2.Посев делали не в поликлинике, а в какой-то лаборатории с которой он сотрудничает. Причем я тлком так и не понял,что это за лаборатория
3.Посев в обычной бак. лабаратори обошелся мне в раза 4 дешевле, чем у посев через осматрнивающего меня врача.

...............Кульминация:

1.По посевам у уролога обнаруживают эту самую уропатогенную E. coli и энтерококк причем в очень банальном и стандартном виде(10 в 3 и 10 в 5 соответсвенно).Хотя в бак. исследовании кала наблюдаеться дефецит колиформ.
Чуствительность проставлена тоже банально и стандартно, если не сказать шаблонно.(К примеру высеяный цитробактер практически не чуствителен к аминогликозидам, а в этом посеве у уролога поликлиники указывалась чувствительность к этой группе антибиотиков).

2.В тоже время в другой независимой и незаинтересованой лаборатории выполнялся посев той же порции мочи.
Здесь роста культуры не обнаружено.
(Думаю потому как половое воздержание было всего 2 дня до забора материала у уролога).

То есть, что выходит:
а)либо имела место неверная индетефикация возбудителя. То есть цитробактер спутали с КП. Они кстати бывают чрезвычайно похожи...даже по биохим. активности.
б)Либо имело место частое для урологических кабинетов разводилово. То есть находили, то чего на самом деле нет. И лаборатория угодила и уролог заработает и пациента лечить будут,в связи с чем последний должен быть тоже доволен.
----------------------------
Вот такие пироги.
Придеться делать контрольные исследования и видимо не одно.

Сообщение от skeptic

За почти 40 лет занятий иммунологией впервые радостно слышу, что иммунолог помог

Да и такое бывает . Просто человек способный системно и аналитически мыслить.

Сообщение от skeptic

Кажется, но не слышал, чтобы синдром Рейтера был вызван цитробактером.

В мед. ,как я уже убедился, абс. истин не бывает....как выражаются некоторые ее представители: "Медецина - самая точная наука после богословия." И это не мои слова.

Рейтера подозревали, но СРБ -отр, РФ -отрицательно,СОЭ 2-3, тенденция к абс. лейкопении или нейтропении при относительном лимфоцитозе и моноцитозе, фибриноген 1,7....... чисто симптоматически очень похоже на Рейтера или на иерсиниоз, но проявляеться все в раз 5-10 мение интенсивней чем при указаных диагнозах.
То есть самого Рейтера нету, но симптоматический комплекс на него очень и очень похож. То есть можно предположить что патологические процессы должны быть в чем-то похожи на таковые при Рейтере, а также возбудитель вероятно имеет некоторое сходство с возбудителями вызывающими с-м Рейтера(имееться в виду ОКИ,т.к. ЗППП -исключены).
Если усматривать цитробактер, то все вышеизложенное в принципе соблюдаеться.

Сообщение от skeptic

Рациональная вакцинация имеет одну цель - создание иммунологической памяти к антигенам возбудителя, когда её нет. У вакцинотерапии иные цели. У больного не только память имеется, но и специфический ответ в ходу, и антигена в избытке. Ответ этот не эффективен. Его незачем стимулировать. Поскольку иммунный ответ используется возбудителем в своих видовых интересах - незащищающие и потенцирующие инфекцию антитела и реакции клеточного иммунитета, иммуносупрессиные цитокины (например, IL-10 или TGFбета) и факторы воспаления (TNFальфа, анафилатоксины и т.п.). При вакцинотерапии избыток гомологичных антигенов может подавить потенцирующий инфекцию иммунный ответ, изменить его форму (изотип антител и профиль цитокинов, например, вызвать переключение IgE на IgG, Th2 на Th1), либо активировать воспаление в инкапсулированных очагах, сделав их доступными для гуморальных и клеточных факторов иммунитета, а также антибактериальных препаратов. В некоторых случаях это способствует излечению. В каких случаях - предсказать трудно. Аутовакцинотерапия принципиально тоже самое, но с иллюзией того, что в руках действительно этиологический инфекционный агент, да ещё уникальный. Тут попасть можно пальцем в небо. И усугубить ситуацию.

Примного благодарен за ликбез. Тепрь я хоть как-то представляю себе риски.

Сообщение от skeptic

Понимаю тяжесь вашего состояния, сочувствую и искренне желаю выздоровления!

Пасиба, я очень надеюсь что оно не за горами.

С уважением,

З.Ы. Касательно приведенных Вами публикаций:
Они не могут быть репрезентативными, т.к. это большей частью небольшие статистические исследования отдельных урологических кабинетов. Надо смотреть либо более качественные широкомасштабные исследования либо методические рекомендации,учебные пособия и т.п.

На самом деле достаточно хотя бы произвести поиск в гугле по словочетанию "Простатит + citrobacter". Можно даже не просматривать результаты поиска -там и без них все очевидно.
Возможно в течении нескольких дней я скину Вам ссылки на соответсвующие документы. Просто сейчас не распологаю необходимым временем.