Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Травматология, ортопедия и эстетическая хирургия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=60)
-   -   SVF ACP терапия - действенно ? (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=453311)

Mikhail1950 15.09.2019 05:17

SVF ACP терапия - действенно ?
 
На одной из консультаций прозвучали указанные слова. К сожалению, не удалось найти сколь-нибудь серьезных доказательных исследований по этим методам. Зато много рекламных призывов и лозунгов, что настораживает, причем массово появились они, насколько мне удалось заметить, в последний год. Это действительно работает на практике? Где-нибудь можно ознакомиться с исследованиями? Не с красочными описаниями, как все здорово, а именно с исследованиями методов? Потому что наговорить-то можно все, что угодно, а где объективные исследования?

Sereda Andrey 15.09.2019 10:13

Исследования тут.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Реклама появилась, так как артрекс зашел в РФ со своими шприцами по 5 тысяч штука.
Сказать, что это очередное регенеративное чудо на что-то серьезно влияет, я не могу - все исследования серьезно ангажированы, аж уши торчат.

Mikhail1950 15.09.2019 11:13

Цитата:

Сообщение от Sereda Andrey (Сообщение 2819784)
Исследования тут.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Реклама появилась, так как артрекс зашел в РФ со своими шприцами по 5 тысяч штука.
Сказать, что это очередное регенеративное чудо на что-то серьезно влияет, я не могу - все исследования серьезно ангажированы, аж уши торчат.

Вот то-то и оно. В cyberleninka.ru нашлось несколько работ на очень ограниченном материале, из которых следует, что ACP (PRP) - как повезет, может и поможет на ранней стадии, SVF вроде бы работает, но массив исследования - 6 человек! Правда там результат у всех и даже хрящ нарастился. Но согласитесь, что это как-то маловато для обоснования метода.
Но ведь должны же где-то быть нормальные клинические исследования! Где их искать?
Может быть у кого-то есть практика применения и соответственно, собственные впечатления, уж коль научных работ не видно?
А то у меня вопрос с суставами стоит достаточно остро. Постоянно что-то болит. А метод характеризуют как очень прогрессивный (те, кто к нему склоняет). Вот и хотелось бы разобраться. Штука-то не дешевая, а моя фамилия совсем не Абрамович.

Sereda Andrey 15.09.2019 11:21

Цитата:

Сообщение от Mikhail1950 (Сообщение 2819792)
Но ведь должны же где-то быть нормальные клинические исследования!

С чего взяли?
Цитата:

Сообщение от Mikhail1950 (Сообщение 2819792)
Где их искать?

Я ссылку выше давал. Киберленинка - это автоваз.

kotyuk 18.09.2019 15:32

И без Артрекса делали)) Эффект не всегда бывает. Очень много факторов , которые потенциально могут повлиять на конечный результат. Были и очень хорошие результаты, там где уже ничего не должно было помочь. И было полное отсутствие эффекта. Но наблюдений мало для того, чтоб что-то утверждать. Да и больные довольно разнородные по патологиям были.
Смотря, что вы лечите и сколько вам лет, и как с финансами. Если ситуация совсем не радужная, другие более доказанные методы точно не помогут, а делать что-то надо, при этом финансы позволяют, то в некоторых случаях можно пробовать. Все-таки какой-никакой шанс. Иногда есть хороший эффект. Но гарантировать тут даже близко нельзя. Теоретическая основа хорошая)) А практический результат... не постоянный.

germmed 18.09.2019 22:20

Выскажу сугубо своё мнение, которое сложилось после прочтения нескольких статей - методика носит больше коммерческий характер. Не так уж велика эффективность процедуры в сравнении с её стоимостью

kotyuk 19.09.2019 22:44

Цитата:

Сообщение от germmed (Сообщение 2820523)
Выскажу сугубо своё мнение, которое сложилось после прочтения нескольких статей - методика носит больше коммерческий характер. Не так уж велика эффективность процедуры в сравнении с её стоимостью

Эффективность бывает и велика, а бывает, что ее нет. Стоимость - понятие относительное. Я бы ее не рассматривал. Получить шанс, например, оттянуть лет на 10 операцию по эндопротезированию коленного сустава по цене двух айфонов... Я бы рискнул, даже с вероятностью в 30%. Для кого-то это дорого. А для кого-то - смешные деньги. Методика сыровата и не до конца изучена. И да, может оказаться не супер эффективной. Тем не менее теоретическое обоснование есть. А опыта большого ни у кого из коллег, с кем я общался по этому поводу, нет. По нескольку десятков наблюдений и по разным патологиям... Тем не менее больше все таки положительных отзывов.
По литературе тоже маловато данных. Но это касательно именно этой методики. Если рассматривать подобные методы, а не именно этот, то литературы будет уже побольше.

germmed 20.09.2019 09:01

Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820773)
оттянуть лет на 10 операцию по эндопротезированию коленного сустава ...

Откуда Вы берёте такие данные?
Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820773)
Тем не менее больше все таки положительных отзывов.

Покажите их. Методики включают в себя введение стромальных мезенхимальных клеток + PRP. Клинический эффект сравним с PRP. Если эффекты сравнимы, то усложнение и удорожание процедуры, на мой скромный взгляд, это больше коммерческая тема.
Это как двухпучковая пластика ПКС - результат такой же, как и при однопучковой, а удорожание на фиксаторы двукратное, плюс усложнение самой операции.:bn:

Mikhail1950 20.09.2019 18:52

Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820773)
по цене двух айфонов... Я бы рискнул,

И я бы рискнул, но смущает то, что при, казалось бы, фантастической перспективности методики (регенерация! - это же ой!) исследований практически не находится. Исследование на 6 пациентах в течение 6 месяцев - это что, серьезно? Конечно, все начинается с малого. Но что-то более серьезное должно же быть, если это такой мощный метод, каким его представляют на сайтах различных клиник. И абсолютно никаких исследований по отдаленным последствиям. Вообще. А стволовые клетки - это вам не вросший ноготь.
Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820773)
Если рассматривать подобные методы, а не именно этот, то литературы будет уже побольше.

Подобные - это какие? Мне известны PRP, SVF, и их совокупность. Ни по одной из этих позиций ничего вменяемого не найдено. По PRP побольше, по SVF и совокупности практически вообще ничего нет. А какие похожие методы еще есть?

Sereda Andrey 20.09.2019 21:13

Цитата:

Сообщение от Mikhail1950 (Сообщение 2820913)
что при, казалось бы, фантастической перспективности методики (регенерация! - это же ой!)

Коммунизм, всеобщее братство, образование, плантации на Луне, рудники на Меркурии, регенерация, стволовые клетки, персонифицированная медицина. Нужное подчеркнуть.

kotyuk 20.09.2019 21:49

Цитата:

Сообщение от germmed (Сообщение 2820808)
Откуда Вы берёте такие данные?

Покажите их. Методики включают в себя введение стромальных мезенхимальных клеток + PRP. Клинический эффект сравним с PRP. Если эффекты сравнимы, то усложнение и удорожание процедуры, на мой скромный взгляд, это больше коммерческая тема.
Это как двухпучковая пластика ПКС - результат такой же, как и при однопучковой, а удорожание на фиксаторы двукратное, плюс усложнение самой операции.:bn:


У меня нет таких данных и я их не утверждаю. Я говорю, что исследований мало и они на небольшом количестве пациентов, но результаты довольно многообещающие, которые дают пациенту шанс.
Это все равно, что есть экспериментальное лечение от какого-то неизлечимого заболевания, но оно пока еще не совсем исследовано. Можно ждать окончания всех фаз исследования (но можно до этого и не дожить), а можно рискнуть и воспользоваться шансом уже сейчас, но еще сырой методики.
В ссылках ниже не только про жировые мезенхимальные стволовые клетки, но и из костного мозга тоже. Последним я отдаю предпочтение. Но и жировые пойдут на худой конец))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Не спорю - я тоже не вижу преимуществ в смешивании PRP и стволовых клеток. Но если разработана и зарегистрирована именно такая фабричная система , то приходится пользоваться тем, что есть. Можно и самому взбалтывать и расслаивать..., чем раньше пробовали заниматься, но это еще больший "колхоз" и результаты еще менее предсказуемы + не совсем законно.

А двухпучковую пластику ПКС вы пока не трогайте)) Я знаю, что по статистике ее результаты не лучше, чем у однопучковой. И сам делаю только однопучковую. Но чем больше я изучаю вопрос, тем больше вижу большую обоснованность именно двухпучковой пластики. А схожесть результатов, как вариант можно объяснить тем, что очень не многие хирурги стабильно очень точно проводят все каналы при двупучковой пластике. И известные асы тоже часто промахиваются. Возможно, проблема не в том, что методика однопучковой пластики однозначно лучше, а в том, что каждый раз очень удачно проводить все пучки получается не всегда. А еще одной возможной причиной являются способы оценки результатов. Для неспортсменов может и достаточно, чтоб голень вперед не выскакивала, для спортсменов ротационная стабильность иногда выходит на первый план. И иногда при хорошей стабильности при мануальном тестировании пациент ощущает нестабильность во время некоторых резких движений при игре - а объективно оценить и измерить это сложно. Возможно, двухпучковая пластика имеет какие-то преимущества для таких пациентов. Но это лишь возможные объяснения того, что двухпучковая пластика не показала преимуществ.
И еще раз повторюсь, что я провожу только один пучок)) Просто, меня пока не окончательно убедили существующие исследования. Возможно, я не нашел или пока не провели достаточно убедительного))
Я знаю хирургов, которые так мениск вырежут или эндопротез поставят, что любую статистику об их эффективности в пух и прах разобьют. Но это не значит, что методика плоха.
А двухпучкопую связку поставить идеально (ибо если не идеально, то смысла не будет) - это не мениск вырезать))

kotyuk 20.09.2019 21:55

Цитата:

Сообщение от Mikhail1950 (Сообщение 2820913)
Подобные - это какие? Мне известны PRP, SVF, и их совокупность. Ни по одной из этих позиций ничего вменяемого не найдено. По PRP побольше, по SVF и совокупности практически вообще ничего нет. А какие похожие методы еще есть?

Подобные - это если взять все исследования по стволовым клеткам - как из жировой ткани, так и из костного мозга, а также по лабораторно вырощенным. В таком случае исследований будет побольше. Сначала изучали вообще, как работают стволовые клетки. А потом стали искать как бы их достать попроще из человека, чтоб не выращивать, т.к. выращивать долго и дорого, и во многих странах запрещено.

Есть исследования на животных, например. Во многих странах есть определенные сложности с исследованиями стволовых клеток на законодательном уровне. Это больше касается их лабораторного выращивания, но и других способов тоже, хоть и в меньшей мере. Тешу себя надеждой, что дело в этом))

germmed 20.09.2019 23:04

Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820965)
А двухпучковую пластику ПКС вы пока не трогайте))

А чё её трогать? Про неё уже ни на одной конференции не вспоминают. Хотя ещё лет пять назад все лозунги, которые Вы озвучили - "анатомичность", "ротационная стабильность" были главными аргументами. Когда настала пора репластик, оптимизм поубавился. Я это к тому, что не надо усложнять и удорожать методику если результат лучше не становится.

germmed 20.09.2019 23:10

Цитата:

Сообщение от kotyuk (Сообщение 2820966)
Есть исследования на животных, например.

Есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

kotyuk 21.09.2019 11:21

Цитата:

Сообщение от germmed (Сообщение 2820983)
Есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Давайте уж честно)) Есть разные статьи про использование мезенхимальных стволовых клеток на животных с разными результатами.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
И статей реально много. И большинство результатов положительные.
И я не утверждаю высокую эффективность методики. Я лишь говорю, что нюисходя из имебщихся данных она МОЖЕТ оказаться эффективной. А пользоваться ли ей или нет при таких раскладах, решать пациенту. Если закрыть глаза на стоимость, то я бы для родственника воспользоваося. Хотя я бы предпочел стволовые клетки из костного мозга, а не из жировой ткани.


Часовой пояс GMT +3, время: 18:44.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.