Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Эндокринология (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Состояние после операции по удалению аденомы гипофиза (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=454207)

Borodaaa 28.10.2019 19:13

Спасибо.


Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2828805)
Популяционное дожитие обеспечивается. .

Извините не совсем понимаю, что значит термин "популяционное дожитие", пожалуйста поясните.

Melnichenko 28.10.2019 19:28

С помощью заместительной терапии мы сумеем ( при условии Вашего осознанного сотрудничества) обеспечить Вам дожитие до средней продолжительности жизни в нашей стране для лиц Вашего пола.

Borodaaa 30.10.2019 20:56

Цитата:

Сообщение от ghrh44 (Сообщение 2827246)
Скорее всего и ГР ничтожен. В общем, нехватка АКТГ, ТТГ, ЛГ и ГР: пангипопитуитаризм, как и предполагалось.

Но самое интересное в том что внешние я совсем не выгляжу как больной пангипопитуитаризмом. (Нет никаких тенденция к похудению, цвет лица тоже далеко не бронзовый). Сейчас я больше похож на больного гиперкортицизмом. После операции как на дрожжах вырос второй подбородок, округлились щёки, стала толще шея, вырос живот как у беременного, лицо розовое как пятачок у поросёнка .всем этим добром обзавёлся тогда когда принимал Преднизолон 60 мг в день. Но от такой дозы ушёл уже давно Сейчас кортизоновые препараты принимаю в минимальном количестве(кортеф 10 мг утром 5 мг вечером) -но щёки, второй подбородок, шея и живот вовсе не спешат кануть в лету. В моей ситуации это нормально и уйдёт со временем? Или это говорит о каких-то патологиях?
До операции был в меру упитанный, имел лишний вес но незначительный.

ghrh44 31.10.2019 04:59

На нынешней дозе гидрокортизона все уйдёт.

Borodaaa 31.10.2019 11:55

ghrh44 большое спасибо.

Borodaaa 04.11.2019 13:41

Здравствуйте.
При изучении нашего местного аптечного рынка обнаружил что в продаже имеется только небидо и андрогель. Сустанона нет.
Продают ли сустанон в других городах? (Мог бы съездить за ним в в Москву, а лучше в Ярославль). В интернет аптеках сустанона тоже не нашёл.
Небидо мне тут не рекомендовали использовать. Да и цена у него отталкивает. Хотя очень хорошая пролонгированность действия...
Андрогель-ну как-то не очень удобно мазаться им каждый день до конца своего века. Да и цена отталкивает.

Из тестостероно содержащих препаратов предлагают омнадрен 250. Что из себя представляет данный препарат и можно ли его использовать в моём случае?

Melnichenko 04.11.2019 14:01

А почему до скончания?
Андрогель - плохо, слишком часто. Небидо плохо, слишком долго. И то, и другое - дорого - Вы требовательный пациент.
Идея - задешево идеальный препарат неплоха, но в мире не все так просто.

Омнодрен - смесь эфиров. Ну хоть это делайте, то же и сустанон. ИНструкции вполне читабельны
Больной с пангипопитуитаризмом отродясь никогда бронзовым не был.

Borodaaa 04.11.2019 16:55

Большое спасибо.


Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2830242)
А почему до скончания?

Весь вопрос в том смогу ли я вылечиться или нет. Возможно ли в перспективе заставить гипофиз вырабатывать гормоны и отказаться от заместительной терапии..


Я потихоньку начал свыкатся с той мыслью что заместительную терапию придётся принимать пожизненно. Уже начал задумываться о создании стратегического запаса тероксина, кортефа, тестостерона, как говорила моя покойная бабушка "на случай войны и голода"

Melnichenko 04.11.2019 18:23

Вы идею о восстановлении функции гипофиза высказываете в 5-й раз, если не ошибаюсь.
Как бы не оказаться у разбитого корыта из- за длительной нехватки гормонов.

Borodaaa 12.11.2019 14:52

Здравствуйте. К сожалению путь за рецептом на тестостерон оказался сложно и тернист. Пришёл я к своему эндокринологу ... С гордостью предъявил анализы тестостерона и ИФР и потребовал рецепт на тестостерон.
Но но не на того напал... Эндокринолог послал меня к урологу... И сказал что пока я не пройду полного обследования у уролога, включающего в себя УЗИ и МРТ всех половых органов, никакого тестостерона не будет. Так я и ушёл "несолоно хлебавши". Вся драма в том что в нашей вологодской действительности на все эти "хождения по мукам"может уйти несколько месяцев...
Также эндокринолог посоветовал мне сдать анализ на на тестостерон свободный. (Я сдавал анализ на на общий тестостерон). Скажите является ли в моём случае анализ на тестостерон общий информативным, есть ли практический смысл сдавать анализ на на свободный тестостерон?

Melnichenko 12.11.2019 15:07

Это идиотизм, прямые методы оценки св. Тестостерона не валидны.
Думаю нам надо готовить вебинар для Вашего региона - сколько глуплстей можно наделать с одним больным
Задача уролога по отношению к Вам - пальцевое исследование простаты.

Borodaaa 12.11.2019 23:16

Большое спасибо за ответ.

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2831992)
Думаю нам надо готовить вебинар для Вашего региона

Это было бы замечательно, обязательно не забудьте позвать на это мероприятие эндокринологов поликлиники №4 г. Вологда.
Но корень проблемы даже не в этом...
Проблема в том что у нас банально нет врачей. Молодые специалисты по ряду экономических причин не желают у нас работать. Загруженность у врача очень большая. И если попадаеш ко врачу на конец приема- впечатление такое что вот-вот у врача" дым из ушей пойдет". Зачастую становится жалко самого врача к которому пришел. Соответственно сроки ожидания с момента записи ко врачу до приема очень большие.
Видимо из-за большой нагрузки по пациентам у многих врачей явно прослеживается синдром эмоционального выгорания...
Хотя лично ко мне врачи, у которых мне приходилось бывать, после слов "Здравствуйте... у меня удалили аденому гипофиза", относились ко мне внимательно, и думаю что искренне хотели помочь, а уж как это у них получалось... другой вопрос...

Borodaaa 12.11.2019 23:57

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2831992)
Задача уролога по отношению к Вам - пальцевое исследование простаты.

Не буду вдаватся в подробности но сегодня мне удалось "вывернутся на изнанку" и сделать практически не вероятное- попасть на прием к урологу... До пальцевых исследований дело не дошло. Уролог направил меня на сдачу крови на ПСА. Причем талон на анализ крови только на 23 число. Тоесть с ответом я попаду к урологу только в декабре... а потом еще надо будет как-то опять попасть к эндокренологу.
Почитал про ПСА в интернете, пишут что метод диагностики этот очень не точный... Да и не повлияют ли на ПСА мой АИТ, и все мои проблемы с гармонами... Скорее всего что был прав наш эндокренолог когда предрек мне УЗИ /МРТ всех половых органов... Ох и сложна дорога к рецепту на тестостерон... :bn: В условиях нашей действительности все это может занять много времени.
Скажите- чем черевато отсутствие тестостерона в организме длительное время? (Общий тестостерон у меня равен 1.5 нмоль/л, норма 6.09-27.18)

Лучше перефразировать вопрос- как долго может находится организм с моим уравнем тестостерона в 1.5 нмоль/л без заместительной терапии тестостероном без каких либо серьезных последствий?

Вторичные половые признаки уже потихоньку начали исчезать... - если до операции брится приходилось практически два раза в неделю, то после операции бреюсь раз в месяц... о детородно-интимной стороне жизни вобще молчу...

Я уж боюсь как бы смена пола не произошла за то время пока уролог ищет у меня рак простаты...:ai: (это шутка)

ELENA_VLAD 13.11.2019 05:33

Какой помощи Вы от нас ждете еще?

ghrh44 13.11.2019 06:48

Никакого смысла в «свободном» нет. Общего более чем достаточно. Это элементарная эндокринология.
И при чем тут уролог? Какие к черту УЗИ с МРТ?
У Вас гипофиза нет!!!

Melnichenko 13.11.2019 10:50

Евнухи в принципе не умирают сию секунду.
Вы сейчас по сути приближаетесь к ситуации после кастрации.
Это не смертельно- просто будут атрофироваться мышцы, нарастать жир, усиливаться слабость
Ваши врача путают терапию тестостероном пожилых людей, у которых небольшая нехватка гормона, но они хотят быть живыми и деятельными, у них действительно имеет смысл озаботиться состоянием простаты,
У Вас абсолютная нехватка тестостерона после удаления аденомы гипофиза ( да она была и до удаления) и дело не только в проблеме половой жизни, в конце концов, если Вас не интересуют эти нелепые ритмические движения, ну Бог бы с ним.
Но проблема в мышцах, костях и атеросклерозе.
Что мешает показать переписку врачам или дать деньги доктору на обучение?

Borodaaa 13.11.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от ELENA_VLAD (Сообщение 2832153)
Какой помощи Вы от нас ждете еще?

Вы мне и так очень здорово помогли. Если бы небыло советов Melnichenko и ghrh44 даже боюсь предположить что бы со мной сейчас было...:ai:
Извините за излишнюю эмоциональность...

Borodaaa 13.11.2019 13:17

Цитата:

Сообщение от ghrh44 (Сообщение 2832155)
И при чем тут уролог? Какие к черту УЗИ с МРТ?
У Вас гипофиза нет!!!

Я "кричу" об этом своим врачам... но пока мои крики только сотрясают воздух...:bn:

Melnichenko 13.11.2019 13:20

Врач, чтобы хорошо работать, должен быть умен, богат,независим и грамотен.
Люди, если хотят жить нормально, должны все это врачу обеспечивать.

Borodaaa 13.11.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2832211)
Евнухи в принципе не умирают сию секунду.
Вы сейчас по сути приближаетесь к ситуации после кастрации.
Это не смертельно- просто будут атрофироваться мышцы, нарастать жир, усиливаться слабость

М-да... Переспектива удручающая... Но если мне всежтаки удастся добратся до тестостерона - все эти патологии обратимы?

Borodaaa 13.11.2019 13:50

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2832211)
Что мешает показать переписку врачам или дать деньги доктору на обучение?

В принципе я так и сделал. По вопросам замещения тероксина и кортизола он полностью с Вами согласился (Точнее сказать у него небыло другова выбора так как проитвостоять здравому смыслу очень тяжело...)
А вот с тестостероном вышло то что вышло...
А что касается обучения - сетуация усугубляется тем что мой доктор либо является представителем категории работающих пенсионеров, либо ему скоро на пенсию. У него почти полвековой медицинский стаж, предполагаю что у него есть всякие звания типа заслуженного работника медицины и тд. Возможно он большова о себе мнения. И тут вдрук нашолся пациент который тычет его носом как котенка в Ваши коментарии его деятельности и указывает на его ошибки... Я пытался быть максимально тактичным... но вышло так как вышло... Ему не учится надо а поскорее уйти на заслуженный отдых...

Ну а мне наверно лучше задуматся над тем чтобы найти другова эндокренолога. Но на это потребуется время... а как Вы правильно заметили- времени у меня не много...

Melnichenko 13.11.2019 13:51

Обратимы
Один нюанс - когда Вы планируете зачатие ребенка ?

Borodaaa 13.11.2019 14:07

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2832249)
Врач, чтобы хорошо работать, должен быть умен, богат,независим и грамотен.
Люди, если хотят жить нормально, должнгы все это врачу обеспечивать

Впринципе этими тезисами и руководствовались все те врачи которые приняли решение не работать у нас в регионе/ уехать от нас. И я их в этом не виню, они просто "проголосовали ногами", нашли лучшее применение своим возможностям... И не тольсо врачи так поступили- а и некоторые мои знакомые переехали жить в Питер, Москву... Некоторые даже уехали в Краснодар. А я вот тут остался, помню когдато рассматривал такую возможность, но не рискнул менять привычный мир вокруг... За что сейчас наверно и расплачиваюсь...

ghrh44 13.11.2019 14:35

Вопрос доктора М. крайне важен. Если планируете детей, то нужно замещать не тестостерон, а ЛГ с ФСГ.
Может быть это поможет Вашему эндокринологу назначить лечение прямо сейчас, а не через месяцы. Тут уж вроде его компетенция. Или там у вас и этим урологи ведают?
Как насчёт поговорить с ним и подчеркнуть именно желание восстановить фертильность?

Borodaaa 13.11.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2832258)
Обратимы
Один нюанс - когда Вы планируете зачатие ребенка ?

В обозримом будущем в таких планов нет. Думаю что надо самому для начала вылечится... Но в перспективе детородную функцию хотелось бы сохранить.

Borodaaa 13.11.2019 14:50

Цитата:

Сообщение от ghrh44 (Сообщение 2832268)
Вопрос доктора М. крайне важен. Если планируете детей, то нужно замещать не тестостерон, а ЛГ с ФСГ.

А какие препараты замещают ЛГ с ФСГ? (хотел бы понять "доступность" данных препаратов в аптеке.) Возможно это бы даже было бы "ближе к делу"...

Melnichenko 13.11.2019 15:34

Основной - ХГ.

ghrh44 14.11.2019 04:22

Детородная функция у Вас есть и сейчас, только она спит из-за дефицита ЛГ/ФСГ.
Сейчас или позже получит их в принятых режимах и проснётся без проблем.

Часто дают хороший курс этих гормонов, собирают и замораживают сперму и переходят на постоянный и более удобный тестостерон. Половая функция будет им поддерживаться, а фертилизацию проводят оттаявшей спермой в протоколе IVF.
Отработанный протокол, действует прекрасно.

Первым делом заместите тестостерон до появления нормальной половой функции, потом найдите жену:-)
Старый анекдот армянского радио: можно ли делать детей из пара и света? Можно: берётся пара, тушится свет, остальное все по-старому.
Уж извините за анекдот с длинной бородой: я новых не слышал уже 45 лет.

Borodaaa 22.11.2019 16:56

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста-может ли повлиять контраст МРТ на анализ ПСА?
Сегодня сделал МРТ головного мозга с контрастом, а завтра утром надо идти сдавать анализ на на ПСА. Есть ли смысл сдавать анализ на ПСА в моём случае? (На ПСА меня послал уролог для решения вопроса о назначении мне тестостерона)


У меня к Вам огромная просьба, если Вас не затруднит, прокомментируйте пожалуйста результаты моего МРТ.

Borodaaa 22.11.2019 18:14

Вложений: 1
Текстовое описание МРТ

Melnichenko 22.11.2019 20:26

Как же старательно Вы фантазируете..
Не может контраст повлияеть на ПСА, ну раз послал уролог- сдайте, хотя сие особо не при чем

Borodaaa 22.11.2019 20:37

Тысячу раз извиняюсь но пока не получается вотак вот "на бегу"вставить изображение МРТ. Сделаю это чуть попозже. Немного отдохну и попытаюсь в спокойной обстановке с этим разобраться. Извините за нерасторопность.

Melnichenko 22.11.2019 20:53

Да не нужно это сейчас особо.
Все, что нужно, уже написано

Borodaaa 22.11.2019 23:52

Скажите а что значит фраза "В полость турецкого седла пролобируется супраселярная цистерна" . Это что то типа синдрома пустого туретского седла?

Что значит "После введения контраста определяется неоднородное усиление сигнала от остаточной ткани гипофиза"?

И сегетальный размер гипофиза 0.5 см обусловлен удалением части гипофиза вместе с опухолью или его так сдавила цистерна?
Я так понимаю что в такой ситуации на востановление функций гипофиза надеяться както не серьезно... ?

Melnichenko 23.11.2019 10:25

Все таки пролАбирует- там нет политических лобби, да это именно « опустевшее « седло

Borodaaa 23.11.2019 23:40

Спасибо.

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2834698)
, да это именно « опустевшее « седло

Скажите а в чём вероятная причина такой патологии? Такое бываету всех пациентов типа меня , или это мне одному забыли"пришить"диафрагму гипофиза?

ghrh44 24.11.2019 05:20

Природа не терпит пустоты. Опухоль удалена, осталось после неё пустое место, вот туда и свалилась диафрагма и над ней зашла спинномозговая жидкость. Полностью предсказуемая картинка, видимая у 100% после операции макроаденомы. Диафрагму никто не « подшивает. Кроме того, частично « пустое» седло регулярно видно у многих вполне здоровых людей безо всякой патологии гипофиза. Это так же невинно, безвредно и нормально, как и лысина или уши с приросшими мочками.

Как говорил Вовочка « Марь Иванна, мне бы ваши заботы»

Melnichenko 24.11.2019 08:42

Если бы мать шестерых детей, курильщица с ХОБЛ, Наталья Николаевна Пушкина - Ланская в свои 50 лет сделала МРТ, у неё с почти 100 % вероятностью было бы пустое седло
pS- позавчера я потерпела фиаско - приводя этот пример пришедшей на консультацию юной деве под тридцатник с образованием типа « ужасть какой эффективный менагер» я получила вопрос « а кто это такая?»

Borodaaa 25.11.2019 16:33

Большое спасибо.

Проясните пожалуйста ситуацию. В заключение МРТ есть такая фраза "остаточная ткань гипофиза" далее приводятся ее размеры в 3 плоскостях... Скажите что тут имеется в виду. Это размеры всего того что осталось от гипофиза после операции, (размеры гипофиза). Или это говорит о том что аденома не была удалена полностью и представлены размеры остатков аденомы гипофиза?

Melnichenko 25.11.2019 16:42

Это говорит о том, что видит МРТ
Ну ради всех святых, займитесь делом.

Borodaaa 25.11.2019 17:39

Спасибо.
Но мне очень важно понять-о чём там ведётся речь? Удалена полностью опухоль или нет?Указаны размеры гипофиза или размеры оставшейся опухоли?
Без ответов на эти вопросы спокойно ночью спать не получится...:bn:

Melnichenko 25.11.2019 18:15

Удалена опухоль, нет прорастания в синусы, осталась ткань гипофиза - не майтесь дурью. Напишите внятно,:чего Вы боитесь, и узнайте, что это чепуха.
Вы свою собственную жизнь заедаете

Borodaaa 25.11.2019 23:44

Цитата:

Сообщение от Melnichenko (Сообщение 2835297)
Удалена опухоль, нет прорастания в синусы, осталась ткань гипофиза - не майтесь дурью. Напишите внятно,:чего Вы боитесь, и узнайте, что это чепуха.
Вы свою собственную жизнь заедаете

Бльшое спасибо. Извините за эти глупости. Просто капельку скепсиса подлила "новый" эндокринолог.
Она не поняла "этого оборота речи" в заключении МРТ, и протрактовала это как остаточную опухоль. Хотя честно сказала что не уверена...(что в принципе ее хорошо характеризует, первый раз мне встречается врач которая честно говорит пациенту что в чем то сомневается) Для трактовки результатов МРТ посоветовала обратится к нейрохирургу, но у нас к нейрохирургу так просто не попадеш, на это уйдет много времени.

Решил больше не ходить к "старому" эндокринологу. Видимо он задался целью выписать мне тестостерон только тогда когда у меня произойдет самопроизвольная смена пола и я выйду замуж... :)
Поиски тестостерона меня привели к другому эндокринологу... Эндокринолог производит впечатление грамотного специалиста. Хотя в плане тестостерона -для начала послала меня сдать тестостерон свободный. Ну чтож поделать... сдам... :bn: "В каждой избушке свои погремушки"

ghrh44 26.11.2019 02:27

Ответ прост: нормальный гипофиз высвечивается контрастом. Опухоль или ее остаток- нет.
Судя по описанию, там у Вас нет гипоинтенсивной ткани.
Опухоль удалена максимально, до пределов чувствительности МРТ.
Остались ли клетки? Один бог знает. Поэтому и нужны повторные МРР с контрастом и без, а также Т2. Все это не экзотика, а нудная рутина.

Клиническая значимость определяется диаметрами опухоли , а рост объемом, что пропорционально кубу диаметра. Поэтому если у Вас сейчас диаметр 2 мм ( ниже чувствительности МРТ) , то чтобы диаметр увеличился до 4 мм ( крайне незначимо и едва определится МРТ), объём ее должен вырасти в 8 раз. Каждое удвоение объема требует в среднем 2 года. То есть, раньше 6 лет не будет даже видно.

А чтобы опухоль начала чему-то мешать, она должна вырасти как минимум до 20-25 мм. Вот и посчитайте:объём вырастет до 8,000, то есть в тысячу раз больше нынешнего

Спите спокойно: в самом худшем случае Вы умрете с Вашей опухолью, но не от неё:-)

А кроме того, сейчас мы делаем испытания лекарства, сморщивающего нефункционирующие опухоли , да и всегда можно дать высоко прицельную радиацию , которая остановит дальнейший рост с 95-98% гарантией без особых полочек.

Вы выбрали себе хорошую болезнь.

Так что начните тестостерон, отрастите бороду как у Ильи Муромца или подмышки у Будённого, бицепсы размером в арбуз, заимейте либидо и эрекции.... ну, а там уже на Ваше усмотрение:-)

Melnichenko 26.11.2019 07:45

Не забудьте показать « новому» эндокринологу ответ проф ghrh

Borodaaa 26.11.2019 19:53

Огромное спасибо!

Borodaaa 26.11.2019 20:30

Цитата:

Сообщение от ghrh44 (Сообщение 2835411)
Клиническая значимость определяется диаметрами опухоли , а рост объемом, что пропорционально кубу диаметра. Поэтому если у Вас сейчас диаметр 2 мм ( ниже чувствительности МРТ) , то чтобы диаметр увеличился до 4 мм ( крайне незначимо и едва определится МРТ), объём ее должен вырасти в 8 раз. Каждое удвоение объема требует в среднем 2 года.

Я вот думаю... а когда у меня эта опухоль появилась...
Опухоль перед операцией была 25-25-30 мм. Тоесть обьем 9817 мм3 Получается так что появилась она у меня в детстве...

ghrh44 27.11.2019 01:03

Таки да. Пока была маленькой, то была баз симптомов, а потом не торопясь задушила гипофиз, а потом нажала на зрительные нервы... а пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Поэтому пролактиномы у женщин в основном маленькие, а у мужчин большие. И у тех и у других повышение Пролактина сопровождается гипогонадизмом. Но у женщин это потеря месячных, что для них большая проблема, требующая внимания врача. А он уже и пролактин померит, и если высокий, то МРТ назначит.
А у мужчин это импотенция. А мужики всегда винят не себя и не болезнь, а кого-то другого: на работе заели, жена уже не такая стройная что была в свои 26, это у меня временное, само пройдёт и пр. Потому и приходят либо с апоплексией опухоли, либо когда зрение потеряют.
Посидите и вспомните когда проблемы с сексом начались. Это скорее всего был самый ранний симптом.

Borodaaa 27.11.2019 23:43

Большое спасибо за ответ.
В моём случае пролактин до операции был в пределах нормы. Хотя был приближен к верхней границе. Опухоль позиционировалась как гормонально неактивная.
Но предполагаю что проблемы с гормонами были. Например я часто страдал пониженным давлением. Всегда приходилось пить крепкий чай чтобы чувствовать себя человеком. Может это из-за того что маловато было кортизола...
Что касается сексуальной функции- я как-то всю жизнь расстраивал своих родителей асексуальностью. (Хотели иметь внуков). Наверное тестостерон был низковат. Хотя с половыми органами вроде всё нормально (во всяком случае визуально). До операции эрекция в наличии была. Но , по моему субъективному ощущению , тяга к "общению" с сексуальным партнером у меня была намного меньше чем у моих знакомых. Тяга в принципе была, Но видимо она была не настолько сильный "чтоб поднять меня с дивана" в поисках встреч с девушками. Подруга в принципе у меня была, но инициатива в отношениях всегда исходила от неё.

Borodaaa 28.11.2019 00:43

Подскажите пожалуйста, существуют ли какие-либо исследования по поводу влияния апитоксина (укусы пчел) на эндокринную систему?
Просто я тут начал задумываться о том что меня отличает от большинства других людей, которых мои проблемы со здоровьем обошли стороной. Отличает меня то что меня очень часто кусают пчелы. Я потомственный пчеловод и всю жизни с детства занимаюсь любительским пчеловодством.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:13.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.