Инвазивное лечение экстрасистол в контексте доверия к собственным данным аритмологов
 

Уважаемый доктор dav1972. Очень любопытно откуда данные об очень хороших результатах лечения аритмий в НИИПК? Вы владеете объективной статистикой? В этом случае, пожалуйста, поделитесь ею с коллегами. Моя информация, что доктор П******* сотоварищи, нередко идет на вмешательство без явных на то показаний, неоправданно рискуя здоровьем пациентов, из соображений далеких от медицинских. Причем степень голословности моей информации, судя по всему, ровно такая же как Вашей. Буду рад, если я ошибаюсь и Вам удастся объективно опровергнуть мои слова.

а из каких соображений, если не секрет?

Уважаемый коллега, учитывая, что Вы признаете некоторую голословность приведенного утверждения, я позволил себе удалить фамилию коллеги из Вашего поста, тем более, что он не может Вам возразить в рамках данной дискуссии.

Уважаемый Max. Объективной статистики в цифрах я Вам предоставить не могу. Возможно Вам ее могут предоставить в ННИИПК или НЦ ССХ им. Бакулева. Но могу поделиться следующими соображениями.
1. У меня нет оснований не доверять информации, озвучиваемой коллегами из ННИИПК как на конференциях, так и в кулуарах (эффективность в отношении устранения экстрасистолии более 90%). Опыт учреждения, в котором выполняются тысячи операций ежегодно, ИМХО можно назвать "колоссальным".
2. У ННИИПК самый большой опыт использования КАРТО в России (поправьте меня, если это не так). На системе КАРТО ЖЭС устраняется весьма прецизионно и быстрее, чем при обычном электрофизиологическом подходе. Почти все ЖЭС у них устраняются на системе КАРТО.
3. Пару лет назад я провел около 1,5 недель в их рентгеноперационной - впечатляет (в хорошем смысле). Непосредственные результаты (я об электрофизиологических критериях) при "банальных" аритмиях (WPW, ПАВУРТ, трепетание, идиопатическая ЖЭС) за этот 1,5 недельный срок 100%.
4. ННИИПК является основным учреждением, в которое мы направляем аритмологических больных, результаты лечения (во всяком случае, пока) соответствуют заявленным. Недовольных вообще не припоминаю. Рецидивы некоторых аритмий, конечно, бывали. Но они есть у всех.

Насчет "завышенных" показаний... Уже отмечал, что по некоторым вопросам мои взгляды не совпадают. Я стараюсь всегда ориентироваться на общепринятые показания, сформулированные в guidelines. С другой стороны по мере совершенствования методик показания к РЧА различных аритмий постепенно расширяются. ННИИПК - это научный институт и тоже участвует в этом процессе. Вот как-то так...

Уважаемый dav1972, я полностью удовлетворен Вашим ответом, спасибо большое.
Хотел бы, если позволите, обратить Ваше внимание на существенные проблемы в получении объективных статистических данных, касаемых результатов вмешательств. Естественно это касается не только ННИИПК, а практически всех клиник. Приходится пользоваться инсайдерской информацией из малопровернных источников или теми данными, которые представляют сами госпиталя. Такую информацию объективной никак назовешь.
Уважаемый acha, Вы поступили абсолютно правильно. Я ошибся.
Отдельное спасибо за то, что Вы первый добрались до моего сообщения, иначе Ваши сомодераторши неприменули бы вынести мне последнее китайское предупреждение.:rolleyes:

Хочу так же высказать самые положительные впечатления о работе коллектива аритмологов НИИПК, я бывал там часто, это профессионалы молодые инициативные энергичные интеллектуальные, любой кто побывал в их операционной другого не скажет. Льстить мне не к чему, я уже не так молод и опыта у меня так же не мало. Эффективность их операций очень высокая.

Речь, видимо, идет об этих операциях:

Я имел в виду аритмологические операции. Мне не очень нравится что участники форума часто додумывают и передергивают высказывания других. А в отношении клеточной терапии и д-ра Покушалова могу сказать что если человек не может объяснить чего-то и признается в этом, то это говорить о смелости а не о глупости; клеточной терапией в странах Европы и Америке не занимается сегодня только ленивый. Я и сам, признаться, учился в Гамбурге методике имплантации стволовых клеток в миокард с помощью системы NOGA

Интересно, все активные аритмологи владеют смежной специальностью, и какая из них приносит бОльшие дивиденды?

Сдается мне, что 90% при РЧА, то же, что и 60% при стволовой терапии, что-то на уровне ощущений.
Хотелось бы в подтверждение эффективности, как праильно заметил д-р Max, что-нибудь "двойное-слепое-рандомизированное"

Что-то типа этого? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ;)

Уважаемый Мezentsevp. Я убежден, что доверие/недоверие к публикуемым данным - универсальная категория. Если результаты серии работ исходящие из под пера одного коллектива авторов вызывают обоснованные сомнения, это недоверие автоматически переносится и на другие их материалы, даже если они касаются иного направления. Меня лично удивляет не то, что люди занимаются клеточной терапией (действительно распространенная тема), а однозначность полученных выводов.
Вы вычленили только аритмологическую составляющую. Почему?
Соответственно вопрос к Вам и уважаемому доктору Dav1972: Вы доверяете (не побоюсь этого слова) фантастическим данным по клеточной терапии полученными в НИИПК?

То что исследователь не может найти объяснения загадочному факту, не говорит ни о чем. Ни о глупости, ни о смелости. Если это искренне, конечно. Но именно отсутствие очевидных объяснений, должно заставить автора эксперимента отнестись, к полученным фантастическим результатам с известной долей скептицизма.

Пример:

Я полагаю, что мы обсуждаем проблему данного пациента, и в какой то мере сопутствующие вопросы, не могу понять откуда столько полемики на философские темы в присутствии пациента, при этом с указанием на личности, демонстрацией размеров собственных достоинств, займитесь делом коллеги

тема разделена и перенесена в раздел для врачей. начало здесь. если что пропустил сообщите

Уважаемый Mezentsevp. Мое мнение, что основная задача, которую ставят перед собой консультанты Форума, заключается не в заочном излечении больного (в большинстве случаев это невозможно), а в изложении непредвзятой информации, в отсутствие какой-либо ангажированности. Врачебное интернет-общение тем и замечательно. Убежден, что пациент, который по-определению наиболее заинтересован в знании истинного положения вещей, должен знать весь спектр мнений по его проблеме.
Вы восторженно отозвались о работе некого лечебного учреждения и имеете на это полное право, позвольте же коллегам иметь и высказывать собственное мнение, тем более, что оно аргументируется. Еще раз повторюсь: "Если результаты серии работ исходящие из под пера одного коллектива авторов вызывают обоснованные сомнения, это недоверие автоматически переносится и на другие их материалы, даже если они касаются иного направления." У Вас другая точка зрения? Оспорьте. Мне будет очень интересно.

Если можно поясните, Вашу фразу про: "демонстрацию размеров собственных достоинств". Что Вы имеете ввиду конкретно? Кто и где демонстрировал Вам то, что Вы изволили упомянуть? Нет никаких сомнений, что строгие модераторы немедленно разберутся с этим вопиющим нарушением.

И последнее. Вы посоветовали коллегам заняться "делом". По-видимому у Вас есть информация, что то, чем они занимаются "делом" не является и Вы знаете, как это исправить. Буду очень признателен, если Вы поясните и эту Вашу, сложную для моего понимания, фразу.

С уважением.
Dmblok.

Не совсем понял вопрос. Исходно речь шла о лечении экстрасистолии.
Если Вас интересует лично мое мнение, то у меня отношение сугубо скептическое к любому варианту клеточной терапии. Действительно плюсом методики имплантации на NOGA является "адресность" доставки клеток и то, что они быстро "не вымываются" из этих зон. Но я никак не могу поверить, что эти клетки далее трансформируются в то, что хочется получить имплантатору. Я не верю, что из них "вырастают" новые сосуды, новый рабочий миокард и т.д.
Относительно доверия к полученным результатам, то думаю, что все как всегда по местам расставит время.