Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Диабет (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=150)
-   -   Механизм скачка СК. (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=39913)

Polosatyj 12.10.2007 10:51

Механизм скачка СК.
 
Я встречал проблему не единожды и даже при разных типах диабета : человек лег отдохнуть, даже не обязательно ночью, а и днем,
А СК тут же полез вверх.
У одних медленно, но верно.
У других в виде скачка.
Любопытно было бы узнать, от чего зависит угол наклона кривой СК?:bn:

o_udovichenko 12.10.2007 20:24

Наверное, надо Вам конкретизировать вопрос. В нынешнем виде можно предположить разные варианты:
1. Человек лег отдохнуть после еды (а введенного на еду инсулина оказалось недостаточно, чтобы препятствовать чрезмерному подъему сахара после еды)
2. Человек утром встал, не завтракал и не вводил никакого инсулина, и потом лег ненадолго отдохнуть.
3. У человека была гипогликемия, не совсем правильно купированная (напр, не съедено необхдимое количество "быстрых" углеводов для ее полного купирования за 3-5 мин), после этого сахар поднимался вверх под действием контраинсулярных гормонов.
4. Человек предполагал физическую активность, поэтому уменьшил дозу инсулина перед едой. Но пошел дождь, и вместо прогулки он лег отдохнуть.

В каждом конкретном случае понять поведение сахара можно, лишь зная все обстоятельства. Основные - в какое время была еда, сколько ХЕ, сколько и какого инсулина вводилось, что с физической активностью, не было ли сопутствующих заболеваний (грипп, температура и др.). Кроме того - какие были углеводы (хотя бы "быстрые" или "медленные"), как вводился инсулин и не было ли ошибок с его введением, и т.п.
Боюсь, что сложно будет восстановить все обстоятельства, если это происходило давно.

Polosatyj 13.10.2007 08:34

В двух мне известных случаях сахар в состоянии покоя поднимается неуклонно, но достаточно медленно.
В другом случае ребенку рисует график CGMS . До сна СК колеблется около 7 – 7,5 ммоль/л. Как только ребенок лег спать, минут за 10 СК скачком переходит на новый уровень 10-11 , и СК колеблется уже на нем.
А еще в одном таком случае скорость подъема СК была на пару порядков выше. Человек лег, и сахар в ответ поднимался просто невероятно быстро и высоко. Как только состояние покоя прекратилось, во всех случаях реакция обратная.

Реакция на гипогликемию, отложенная прогулка , еда или её отсутствие утром в таких случае явно не являются причиной.
Единственная бросающаяся в глаза явная систематическая причина – переход в состояние покоя, резкое сокращение потребления глюкозы мышцами.
У Олекса есть термин, собственный или нет, не знаю – это плавучесть. Так вот, как раз в данном случае, по моему мнению, меняется эта самая плавучесть.

Swimmer 13.10.2007 09:22

Цитата:

Сообщение от Polosatyj (Сообщение 377953)
У Олекса есть термин,..

А где он сам-то? В курсе, что его цитируют, ссылаются на него?

Polosatyj 13.10.2007 14:31

Последний раз он был замечен [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
А если администратор сочтет нужным зачистить ссылку, то можно открыть Яндекс и набрать комбинацию: Профиль пользователя Olex ИЗСД

Melnichenko 13.10.2007 18:01

Давайте так- конкретный плавучий расказывает о своей плавучести - а то рассказ рекламного агента Олексы о мнении неведомого Олексы по поводу неведомого нам лежащего ребенка как -то уж очень виртуален

Polosatyj 16.10.2007 09:08

Примерно сто лет назад в Сибири, в районе реки Подкаменная тунгуска что-то довольно сильно бабахнуло. И вот физики до сих пор строят догадки – а что же это такое было?
Или, не так уж и давно, не какой-нибудь там больной физикой человек ,а остепененный мэтр, с кафедрой и горой публикаций приходит к другому такому же физику и говорит: «Вот стакан воды, в нем протекает термоядерная реакция.» А тот ему: « Ну, удивил, у нас вон в том стакане мы уже давно это наблюдаем.» Потом в физическом мире в стаканах воды довольно долго бушевали бури, а все физики стояли на ушах.

И вот другие ученые – эндокринологи.
Им тоже как-то что-то неожиданно притаранили.
( что-то - это в представлении нас ,больных, а как на самом деле ,никому из нас знать не дано)
А те взяли и не заметили.
Им говорят – они не слышат.
Пишут письма – не отвечают.


Проблема , как это мне дилетанту представляется, может быть в 3 причинах:
1. Не хватает фона ( у всех по-разному)
2. В ответ на переход в состояние покоя начинает действовать некий контринсулярный гормон.
3. Неизвестная мне причина №3, но она все равно, на мой взгляд, будет иметь номер 2.

Все, что я хотел узнать – реалистична ли причина №2?
Еще раз уточню . Имеется в виду причина, а не случайное совпадение времени действия.

Polosatyj 04.11.2007 13:30

Насколько я понимаю, ответа нет по причине изложенной тут:
Цитата:

Сообщение от BBC
Ваше образование и, тем более, удовлетворение Вашего любопытства не входит в наши задачи.

Относительно любопытства, которое, безусловно, мною движет, то мне возразить нечего.
Но вот по части образования категорически не согласен. Образование любого хронического больного – не прихоть, а крайняя необходимость.

Главное, что, на мой взгляд, должен знать больной СД – это то, как поведет себя СК в той или иной ситуации. Как и почему он может изменяться?

Любой учебник физики начинается с аналогичного вопроса: почему тело меняет свое положение? Например, бьем мы битой по мячу. Мяч приобретает значительное ускорение. Такой же удар по более массивному предмету даст ему меньшее ускорение потому, что существует мера ускорения – масса.

Вот мне и хочется узнать, что играет роль массы в движении СК?:ab:
При этом полагаю, что это полезно знать всем.
Вот, еще похожий пример, СК за пару минут прыгает с 6 на 30, а потом так же обратно.
Так каков механизм прыжка?

o_udovichenko 04.11.2007 14:30

У ВАс (или у кого-то еще) есть какие-то версии?

Anna_Shvedova 04.11.2007 15:33

Уважаемый Polosatyj,
все правильно - человек с СД должен получать образование, касающееся его заболевания. Причем это обучение должно быть максимально индивидуализированным и решать прикладные задачи - т.е. быть направленным на достижение хорошей компенсации у этого конкретного человека.
Если Вы хотите продолжать общение в этой теме, пожалуйста, приводите конкретные примеры из СВОЕЙ болезни со СВОИМИ сахарами. Во-первых, люди, которых Вы здесь обсуждаете, об этом не знают и вряд ли этого хотят (особенно в случае с последним примером). Во-вторых, мы не можем задавать этим людям вопросы и вносить необходимые уточнения, а без этого разговор теряет свой смысл и превращается в гадание.

Если Вы хотите знать современные представления о физиологии и патофизиологии углеводного обмена, то есть множество источников информации для профессионалов (думаю, что имеющиеся ресурсы для пациентов Вас не устроят). Нужна помощь в поиске?

Polosatyj 04.11.2007 22:06

Уважаемая Анна!
Одному мужчине, звали его Исааком, как-то на голову свалилось яблоко.
Исаак мог, наверно, пойти по Вашему пути и рассмотреть некую закономерность падения конкретного яблока на голову Исаака. Но он подошел к вопросу несколько шире. В результате появилась наука физика.
Наука , любая, она, заметим, тем и занимается, что отыскивает некие общие, а не индивидуальные закономерности.
Так, вот меня интересует механизм прыжка СК.:rolleyes:

Polosatyj 05.11.2007 00:55

Цитата:

Сообщение от o_udovichenko (Сообщение 387661)
У ВАс (или у кого-то еще) есть какие-то версии?


Я уже говорил, что ИМХО скорость подъема СК зависит от степени дефицита инсулина. Чем сильнее дефицит, тем выше скорость подъема СК в ответ на выброс любого из контринсулярных гормонов. Огромный дефицит вызовет соразмерную скорость подъема СК.
Может возникнуть вопрос, почему при дефиците инсулина в некоторых случаях могут быть возможны весьма низкие сахара?
Полагаю, что такого положения дел можно достичь особым режимом питания.
Может потребоваться и объяснение столь же внезапного падения СК, которое в отдельных случаях могло иметь место.
Тут , мне так представляется, может быть всего 2 взаимоисключающих объяснения:
1. Мощный выброс инсулина
2. Инсулина, как не было, так и нет. Но пришел к концу мизерный запас гликогена.

Polosatyj 06.11.2007 12:53

Цитата:

Сообщение от Anna_Shvedova (Сообщение 387684)
Во-первых, люди, которых Вы здесь обсуждаете, об этом не знают и вряд ли этого хотят (особенно в случае с последним примером). Во-вторых, мы не можем задавать этим людям вопросы и вносить необходимые уточнения, а без этого разговор теряет свой смысл и превращается в гадание.

Помилуйте!:bn:
Я обсуждаю исключительно закономерность поведения СК. До людей мне нет ни малейшего дела.:av: В той истории очень большое количество деталей. А в случае этом мною лишь упомянут единственный результат:
СК почти мгновенно прыгает с 6 на 30, а потом так же возвращается на исходный рубеж.
Прозошло это с обычным человеком.
Что же нужно такое сделать, чтобы СК так прыгнул?
И это – единственное, что меня интересует.
Если вас интересует что-то еще, то это уже выходит за рамки моего вопроса.
Но я не понимаю, что мешает вам поинтересоваться?
Если вы не знаете и вам не интересно, то мне вас жаль – непонятно, зачем вы выбрали эту профессию?

Впрочем, я бы с вами согласился, будь эта история чьей-то тайной, либо была разглашена против воли тех, кто в ней участвует.

Но этот результат не подслушан, не похищен из истории болезни . Он в форме вопроса был опубликован в средстве массовой информации и доступен каждому. Я лишь только привел факт публикации.
Люди распространяют информацию в средстве массовой информации вовсе не для того, что бы эта информация была конфиденциальной.
Запрет же на пользование открытой информацией и некорректен, и незаконен.

Цитата:

Сообщение от Anna_Shvedova (Сообщение 387684)
Если Вы хотите знать современные представления о физиологии и патофизиологии углеводного обмена, то есть множество источников информации для профессионалов (думаю, что имеющиеся ресурсы для пациентов Вас не устроят). Нужна помощь в поиске?

Информации, действительно, много – в ней запросто можно и утонуть.

Меня интересует все, что поможет ответить на поставленный вопрос: что играет роль массы в движении СК?

Light 06.11.2007 13:29

Уважаемый Polosatyj, так и не прояснилось, в чём суть Вашей личной проблемы.
Если интересуют общие вопросы, то Вам небезынтересно будет почитать эту книжку:
"Патофизиология" под редакцией А.И.Воложина и Г.В.Порядина, издание 2006 г. в 3-х томах. Интересующие Вас вопросы - в томе №2.

Polosatyj 07.11.2007 12:12

Спасибо!
Попробую.
Естественно, я уже пытался пойти этим путем.
Но, наверно, данное издание более подробное, чем те, которыми пользовался я.

Я, напомню, пытаюсь реконструировать прыжок 6/30. Выяснить, какая сила способна заставить таким образом двигаться СК?

Если же рассматривать несколько иной вопрос – не абстрактно, а касательно конкретных людей, то и там с этим путем возникают трудности.
Под этим углом ситуация рассматривалась с самого начала самым тщательным образом в сотрудничестве с врачом–эндокринологом Dr. Lida. Насколько я могу понять – безуспешно.

На первый взгляд, ИМХО там, наверно, можно, например, усмотреть признаки проблемы с всасыванием глюкозы. ( но с прыжком-то они явно никак не связаны) Но не думаю, что эти признаки могли остаться без внимания и опровержения доктором.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:19.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.