Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

Waterproof 20.07.2010 23:41

Я внимательно слушал рассказы уважаемых согруппниц, потому что самому отыскать ответ на Ваш вопрос, Ирина Николаевна, с наскока не получалось. Пытался понять, что же это такое - быть собой, и то усиленно вслушивался в ваши беседы, то "отключался", вдруг найдя точку пересечения и ускользив в своем направлении.
Вот так получилось, что не было меня в детстве, или, по крайней мере, не помню я себя изначального. Наверное, этому содействовали сыграли постоянные ссоры и размолвки родителей, и каждый тянул меня к себе, и мне приходилось лавировать между ними, и я с малолетства приучился играть роль двух разных людей, ни один из которых мной не был. К шести годам родители разошлись, и один из людей исчез, а второй остался играть свою роль.
Ни в детском саду, ни в школе я общаться со сверстниками не умел и не стремился. Можно, наверное, сказать, что в этом я и был самим собой - но "своим" был разве что страх и крайняя стеснительность. Вступая же в общение с кем-то, я тут же и с готовностью терял свою личность, подстраиваясь во всем под собеседника и думая лишь о то, как бы ему угодить. В этом не было ни притворства, ни поиска выгоды, это просто был единственный известный мне способ взаимодействия с реальностью. Уважения я ни у кого не вызывал и у себя сегодняшнего не вызвал бы тоже.

А впервые почувствовал "себя" я довольно внезапно, и мне не удастся сказать, после чего это произошло. Возможно, запойное чтение литературы пошло на пользу, а может быть, первая школьная любовь пробудила спящего человека, но я вдруг проснулся и понял, что нахожусь в огромном мире, который содержит кучу интересных вещей, и вызывает у меня разные эмоции, а глвное - желание об этом говорить, петь и рисовать. И я как-то в одночасье, в десятом классе, научился писать сочинения, а ведь раньше ни слова не мог из себя выдавить. Понятно стало, что кроется где-то под этим футляром человек, вытаскиванием которого на свет Божий я и занялся, и занимаюсь по сей день.

К чему это все. Наверное, я являюсь самим собой наедине с собой, вот только я этого не знаю, потому что никак эта моя самость не проявляется, разве что ленюсь я при этом вполне искренне. А чувствую я себя самим собой только тогда, когда искренне общаюсь с людьми, не пустословлю, а прикасаюсь своей душой к чужой душе, и когда во мне говорит не страх и лень, а совесть и собственные принципы. А еще я чувствую себя собой, когда веду себя как сильный, смелый и честный человек, когда беру на себя ответственность за все, что происходит вокруг меня и в мире вообще, и когда действую в ущерб себе, полагая интересы прочих первоочередными. Да, именно о желании избавиться от этих качеств я заявлял в первом своем сообщении. Но без них я перестану, как это ни парадоксально, быть собой. Интересно, как я (сначала написал "мы", но потом понял, что частично перекладываю отвестсвенность этим словом на других) из этой ситуации выкручусь.


А теперь о моих чувствах по отношению к уходу Альбины. Я благодарен ей за участие и сожалею об ее уходе. А если в моих силах помочь ей остаться, хочу сделать это, потому что опасаюсь, что преждевременный выход может отрицательно повлиять на ее будущее, и что этому выходу мог способствовать недостаток поддержки со стороны окружающих и лично меня.

Varvarina 21.07.2010 14:34

Здравствуйте, Лиза!
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1157366)
Мне кажется, основные навыки общения с людьми должны быть усвоены в детском и раннем подростковом возрасте.

В большинстве случаев, конечно, да, но в практике сталкиваешься с таким количеством людей, которые в силу травматического опыта в детском и подростковом возрасте так и не научились это делать, и одновременно с этим достаточно социализированы. Конечно они несут последствия этого опыта на себе, но рано или поздно - с помощью психотерапии или без оной - они начинают менять свое поведение.

Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1157366)
В детских коллективах можно открыто выражать свои эмоции и получать честную обратную связь, а во взрослых коллективах отношения формализованы, и обычно люди в них объединяются неслучайным образом - нет такого разнообразия личностей, как в детских.

Видимо, это чисто ВАШ опыт. Я с таким не сталкивалась. На мой взгляд это очень сильно зависит от коллектива, отрасли и нормативов поведения в рабочем процессе.
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1157366)
Конечно, взрослый человек может эти навыки совершенствовать в течение жизни, но если пропустить этот базовый период, ты останешься таким коммуникативным маугли.

Мне очень понравилась метафора :) У вас острый язык и хорошее образное мышление. Мне сразу вспомнился классический случай вожака обезьяньей стаи Боя, описанный в зоопсихологии. Он до пяти лет (это сензитивный период, когда обезьяны осваивают основные навыки путем подражания старшим особям в стае) воспитывался в питомнике и не научился приемам постройки гнезда на дереве. После этого возраста обезьян поселили на острове, где были аутентичные дикие условия, и все они строили гнезда, кроме Боя. Он мог бы это сделать, если бы у него сохранена была способность обучения через подражательные действия, но период сензитивности закончился, и он так и не смог этому обучиться. Во всем остальном он соответствовал по уровню развития нормальному самцу и был хорошим вожаком, но вот эта способность у него так и не развилась.
И вот когда вы употребили это замечательное словосочетание
"Коммуникативный Маугли", мне пришло в голову, что вы уподобили себя этому Бою. А ведь люди - не обезьяны, хоть и считается, что произошли от них. Человеку свойственна бОльшая гибкость психических процессов, и он в меньшей степени детерминирован ограниченными возрстными периодами. Конечно, бывают случаи тяжелой умственной патологии и незрелости, которые приводят к резкому снижению или полному отсутствию обучаемости. Но это не ваш случай. Лично я убеждена, что каждый человек, если он того хочет, до самого конца жизни может меняться в сторону, которую выберет, как лучшую для себя. Это будут изменения в рамках его возможностей - выше головы не прыгнешь. Но они РЕАЛЬНЫ!!!
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1157366)
Я не имею в виду, что у меня в этом отношении всё так плохо, но какие-то базовые вещи в своё время я упустила - не могу сказать точно, какие, но это чувствуется

Хорошо бы, конечно, попытаться все же понять, какие именно? Может приведете примеры, где вы почувствовали ограничение своих коммуникативных спсобностей?

Varvarina 21.07.2010 15:08

Добрый день, Елена!
Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
Можно порассуждаю вслух? Извините, если это лишнее.

НЕ лишнее. В самый раз.

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
Вот чувство серости и неинтересности помню ярко и четко. В 7-м классе я поступила в другое, так сказать "элитное" учебное заведение. Сьехала на тройки, но думаю не это повлияло на ощущение серости. Потому что уже в этот момент как раз я и помню себя серой - вот все выходят на переменку, садятся на скамейки и болтают. Все что то рассказывают, а я и рот боюсь открыть, а если что то спросят - мямлю в ответ. И друзей в новой школе у меня не было.

Мне кажется, что это может быть причиной - или одной из них. Когда у человека нет ни одного в коллективе, кто ЗА НЕГО, тогда он начинает чувствовать себя изгоем, не таким как все и отсюда может развиться много комплексов.
Сравните - вы же сама об этом пишете:
Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
В старой школе ситуация была другой. У меня была подружка, одна, лучшая. Как говорят неразлей вода. Мы с ней все время что то выдумывали смешное. И вот как раз воспоминания о переменках - что я все время с подружкой бегаю по коридорам, и мы смеемся. Нет, меня и в школе дразнили - я была полной девочкой, вот и попадала "под раздачу " от более красивых и интересных однокласниц. Чувство веселья и свободы, когда я была с подружкой это перебивают.

Мне невольно пришла на ум история одной из моих пациенток. На однй из первых сессий она обнаружила, что чувствует, что она закрыта от мира некой стеной, подобием прозрачного колпака. И когда я задала ей вопрос, помнит ли она эту стену с самого детства или был период, когда ее не было, она с удивлением обнаружила, что до переезда в новый район действительно чувствовала себя очень открытым человеком. У нее было много друзей, мир был своим. А там все поменялось. Поскольку других причин мы так и не обнаружили, получилось, что это событие - потеря привычного круга друзей, знакомого пространства - стала тем травматизирующим фактором, который включил в ее психике защитную реакцию. Она закрылась. Чем-то мне эта история напоминает вашу - очень отдаленно - но все же. Вы не закрылись, а стали считать себя серой и недостойной внимания. Замолкли...
Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
А вот что я чувствовала раньше - вспомнить не могу. Вернее я если вспоминаю - то отдельные события, а не свои чувства по этому поводу.
Помню мы ставили спектакль на английском языке. Я играла главную роль. То есть это должно было требовать у меня каких то моральных затрат. Быть на сцене весь вечер с чувтвом ненужности, серости, стеснения я врядли смогла бы. А может меня тогда заставили это сделать? Как отличницу. Вот непомню своих переживаний по этому поводу.

Если человек не может вспомнить своих чувств, то либо они были не такими яркими и запоминающимися, чтобы их помнить долгие годы, - и тогда они поистерлись, потускнели и не вспоминаются; либо слишком сильными, травматичными, и в силу этого, благодаря работе зашитных механизмов психики, упали на дно, покрывшись сверху защитной оболочкой, чтобы до них не так просто было добраться. Что там на самом деле, мы пока не знаем.

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
Порассуждала я, а вот вспомнить какие-то оценки которые должны были повлиять, кажется и не вспомнила. Мне кажется что все это немного не то. А может то? Просто не могу к нему подобраться. Если это мой внутренний "стоп-сигнал" я хочу все равно его сломать и пойти дальше.Я чувствую что мне это не будет больно.

А может их и не было - этих оценок? Это лишь мое предположение. Елена, не спешите все сломать и пробиться. Давайте будем бережными в обращении с опытом. Что идет - о том и говорите, а пробивать стены лучше, когда идет ремонт в квартире. :D

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1157380)
А по поводу вашего предыдущего сообщения мне, я еще подумаю. Есть какие-то ощущения, но они еще не оформились в стройную мысль, как смогу оформить - сразу напишу.

Ок. Жду.

Varvarina 21.07.2010 15:22

Цитата:

Сообщение от Maverick80 (Сообщение 1157453)
Задумался, конечно. Ведь, по сути дела, как ни крути, получается, что для того, чтобы максимально почувствовать себя Собой нужно остаться с собой наедине. И ведь, скорее всего, так и должно быть. Жизненные ситуации требуют от нас "гибкости", и в определенных ситуациях или в определенном окружении мы ведем себя по разному, иногда отлично от того, как желается поступить.
Это раздумья, которые захотелось озвучить.".

Очень хорошо, Сергей, что озвучили. Нам ценно любое рассуждение, которое дополняет нашу общую картину.

Цитата:

Сообщение от Maverick80 (Сообщение 1157453)
Если вспоминать ситуации, вот первое, о чем подумалось.
В студенческие годы у меня была такая мини-традиция: собрать самых близких друзей и отправиться в "поход" - мы брали только самое необходимое - палатки и провизию, и выезжали на природу на недельку-полторы.
Отдых, "отрыв от цивилизации". Захотелось поесть - за дровами, попить - нужно идти на родник. А вечерами сидели у костра, о чем-то говорили; бывало выпивали конечно :)
Рядом река, вид красивый.
Эти моменты вспоминаю с удовольствием, и думаю, что тогда точно чувствовал себя Собой. Был естественным собой.

А по жизни, - чувствую себя Собой, будучи поглощенным любимым делом; когда преуспеваю в этом деле.

Сына воспитываю, когда с ним, тоже являюсь Собой, стараюсь передать ему то, что считаю правильным, "своим".

Как точно - все, в чем мы воплощаем свое любимое, в чем проживаем красоту и гармонию, сливаемся с бОльшим целым в состоянии единства с бытием, в чем мы - творцы, приближает к Себе. Спасибо :)
Однако я попрошу вас уточнить - КАК это для вас - чувствовать себя Собой?

Varvarina 21.07.2010 15:33

Добрый день, Наталья!

Цитата:

Сообщение от natanata1 (Сообщение 1157507)
Наверное, в этой задаче (вопросе) я постаралась вычленить наиболее позитивное в своих жизненных ситуациях и постараться найти себя - хорошую.

Если же спросить меня о проблемах, моей неуверенности и разном негативе в жизни и в себе, то я могу многое рассказать...

Хорошо, конечно, представить образ себя, соответствующий ожиданиям. Причесанный, положительный, успешный и интересный. Я это искренне говорю, без подколок. Это все люди любят и стараются по возможности делать. Но мы-то тут с вами собрались совсем не для этого. Мы про заботы и проблемы. Поэтому хорошо, что вы рассказали и о теневой стороне Натальи.
Из приведенных вами примеров и рассказов (кстати отдельное вам спасибо за то, что вы так конкретны, это очень полезно для целей нашего анализа) у меня выходит, что тема, в которой вы чуствуете себя как бы блокированной - это умение обходиться с чужой агрессией и способность быть естественной и непринужденной с незнакомыми людьми. Я это верно услышала?

Цитата:

Сообщение от natanata1 (Сообщение 1157507)
Может, проблема в том, что и я сама не видела достаточно позитивной модели семейных отношений в детстве? Детство - это отдельная большая тема, про которую, наверное, я могла бы написать книгу. Как видно и на этом форуме, многие ищут истоки в детстве....

Ласки маловато...

Varvarina 21.07.2010 15:42

Здравствуйте,Ольга!

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1157562)
А что, давайте спросим :ab: Есть, наверное, где-то люди, которые воспринимают себя такими какие они есть и не подгоняют себя под Идеал...

Я хотела как раз наоборот - найти вам группу поддержки. :aw:Так и поступим. Ваш вопрос вынесем в тему для группового задания!

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1157562)
Мой сын (напомню, ему 13 лет) совсем недавно заболел диабетом и я его берегу. Я стараюсь не показывать ему, что мне плохо, я не могу при нем поплакать - он всегда переживает за меня, а отрицательные эмоции ему ни к чему. Может быть я не правильно поступаю. Но, он всегда охотно меня обнимает и целует и я часто этим пользуюсь :ab:

Поняла. Сочувствую вам, это серьезное заболевание, и ему действительно не нужно лишний раз нервничать. А пользоваться - почему бы нет? Ведь это с обоюдного стремления, если я правильно понимаю. Значит ему это тоже сейчас нужно.

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1157562)
Озадачили Вы меня, Ирина Николаевна! :ab: Просто мне не приходит такое в голову. Может мама не умеет жалеть... Честно говоря, не знаю. Я не помню ни одного ласкового слова от нее. Самое ласковое было - Лёля. Но это было в дошкольном возрасте. Не помню, чтоб она хоть раз сказала, что любит меня. Перед первым классом, летом я сильно разрезала ногу (наступила на стекло), мама через весь город (небольшой был городок) несла меня на руках в больницу (что тоже о чем-то говорит), но чтоб прижать к себе, утереть слезы, сказать что-то успокаивающее, этого не было. Я знаю, мама искренне переживает за меня, но пожалеть...

P.S. Ирина Николаевна, я Вас обманула :ab:, я вспомнила, мама жалела меня! Мне было 19 лет, я была первый раз замужем, и у меня умер мой первый сын (в больнице для недоношенных, двух недель от роду), я встречала маму в аэропорту, где ей со слезами и сообщила об этом, мама начала меня успокаивать и жалеть только когда мы приехали домой (ни в аэропорту, ни в такси). Меня тогда это убило, пока мы ехали домой, я всю дорогу думала, что ей все равно. Но дома мы с ней обе поплакали... Что ею руководило, я не знаю.:

Видимо ваша мама относится к числу тех редкостных российских женщин, до которых железной Тэтчер далеко. Есть такие - кремень, все в себе. Ни слезинки не проронят. Все чувства хоронят в себе. Это им тоже боком выходит, но такими их сделала жизнь, суровое военное воспитание и их неспособность меняться, жесткость и ригидность. Ваша мама такая?

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1157562)
Я плачу, конечно, мало того, я плакса :ab:. У меня чуть что - слезы на глазах. Не могу сдержаться и потому мне кажется унизительным расплакаться перед кем-то. А вот про "правильно жалеть себя" я ничего не знаю... Может, когда делаешь что-то против своей воли, пожалеть себя и не делать? Может прекратить насиловать себя? Т.е. как-то продуктивно себя жалеть :ag: :bn:

Так вы еще и ждете от себя подвигов, занимаясь самоизнасилованием?!!!
:ai: Расскажите поподробнее, как вы себя насилуете?

Maverick80 21.07.2010 16:05

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158255)
Однако я попрошу вас уточнить - КАК это для вас - чувствовать себя Собой?

Чувствовать себя Собой - быть в гармонии с собой, т.е. осознавать, что та или иная деятельность/активность ; нахождение в определенном месте/ситуации - истинно желанна и гармонирует с моим внутренним настроем.

А быть Собой для меня - это возможность поступать, как считаю нужным и правильным. Не взирая на социальные ограничения, некие кем-то принятые нормы и правила.

Наверно так. Но размышляю :)

Varvarina 21.07.2010 16:54

Цитата:

Сообщение от Maverick80 (Сообщение 1158301)
Чувствовать себя Собой - быть в гармонии с собой, т.е. осознавать, что та или иная деятельность/активность ; нахождение в определенном месте/ситуации - истинно желанна и гармонирует с моим внутренним настроем.

А быть Собой для меня - это возможность поступать, как считаю нужным и правильным. Не взирая на социальные ограничения, некие кем-то принятые нормы и правила.

Наверно так. Но размышляю :)

Спасибо за быстрый отклик, Сергей!:ab:
Задавая вопрос КАК, я имела в виду воздействие этого состояния на вас. Что оно делает с вами?

Elena_Tretyak 21.07.2010 17:03

Ирина Николаевна, спасибо за ваши ответы. Как же это приятно когда тебя слушают. И не просто слушают, а СЛЫШАТ.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1156976)
Примите мою благодарность за этот рассказ, Елена!
Вы чем-то очень важным для нас всех поделились с нами. Наша копилка группового опыта, если можно так выразиться, серьезно потяжелела.
Для самой себя вы тоже сделали большое открытие. Оказывается, вы та самая все время. И та девочка, которой вы были, когда росли у папы с мамой, тоже всегда рядом - стоит только возникнуть тем условиям, которые возвращают вас к ее открытости и беззаботности, спонтанности и искреннему проявлению себя. Что-то закрывает ее - например, обиды или недоверие - а что-то вновь выводит на поверхность. Продолжайте наблюдать за собой, проследите, с чем это обычно связано - эти перемены, как бы переключения с одной роли на другую? Видите ли вы, что это за условие, которое помогло вам хвастаться перед папой, хохотать и веселиться? Не это ли оно?

Трудно сказать что обычно служит переключением с одной роли на другую. Вот приведу вчерашний пример. Уложили дочку спать. А я даже поговорить с мужем не могу. Молчу. Тут наверное и сказывется то что вы писали выше - ворох накопленных обид и недоверия - он и закрывает меня. Тут же села шить. Во время шитья, постепенно настроение поднималось. Даже песенку начала себе под нос мурлыкать. Начала показывать мужу результат своей работы(хотя знаю что он называет это не иначе чем чепухой). И как мне показалось что от меня исходило столько искренности, столько положительных эмоций, что даже муж начал заглядывать, интересоваться, даже пытался совет дать :) То есть когда я такая - я интересна сама по себе, даже если и занимаюсь "чепухой".
А что касается условия - что я не думаю как я выгляжу со стороны. То мне кажется что и с мужем я не думаю как я выгляжу со стороны.А все равно закрываюсь от него. Иногда не могу заставить себя заговорить с ним. Кажется что все равно не поймет, и это бессмысленно.
Но если с мужем понятно(вернее вы мне подсказали) накопленные обиды и недоверие. То тогда что с посторонними людьми?

Maverick80 21.07.2010 17:08

И Вам спасибо!

Радует, несомненно. Приносит удовлетворение. Дает ощущение, что "это состояние" - именно то, что мне нужно именно сейчас...

LENIA 21.07.2010 20:25

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1156782)
Конечно, подумайте хорошенько. По секрету скажу - совершенно не обязательно что все ответы придут к вам сразу, с первого захода. Скорее всего, наооборот, на это понадобится немало времени. Но вот как раз тема времени мне очень откликается в связи с вашим рассказом. Точнее не совсем времени, а темпа. Мне показалось, что вы лучше проживаете себя Собой, когда темп соответствует вам?

Безусловно да, но, наверное, всем людям комфортнее быть в своем ритме и темпе?
Читаю ответы участников, некоторые вещи находят отклик. Я тоже почти не помню, чтобы мама меня жалела. Однажды мы с мамой были на катке, мне было лет 12, и я упала, сломала руку, было очень больно. Я лежала на льду и кричала, по-моему, еще каталась от боли. Мама стояла рядом и смотрела на меня, ждала, когда перестану кричать. На нас смотрели люди. Потом я замолчала, мне даже стало неловко, что я так раскричалась, как маленькая. Мама сказала что-то вроде: Ну что, успокоилась? Потом мы пошли домой, рука стала опухать, пришлось идти в приемный покой. Надо сказать, что поход на каток был маминой идеей, ей не понравилось, что я все каникулы сижу дома. По-моему, она была раздражена тем, что я своим падением все испортила, и вообще мной, такой неуклюжей. Всем своим поведением она показывала, что ничего такого не произошло. Как будто, если сделать вид, что все хорошо, то оно так и будет. Она и сейчас, когда, например, кто-то из моих девочек ушибется при ней, говорит: Нет, нисколько не больно, все уже прошло. Как будто если так сказать, то и правда не больно. А по-моему, так еще обидней. Я всегда своих дочек жалею, расспрошу, что случилось, да где болит, подую. Они рассказывают, жалуются, и им становится лучше, я это вижу.
Извините, получилось отступление от темы. По поводу ощущения себя собой появились еще мысли, но пока дети не уложены, никак не могу сосредоточится и сформулировать.

Olga45 21.07.2010 20:45

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158280)
Я хотела как раз наоборот - найти вам группу поддержки.

:ab:Спасибо за заботу! :ax:

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158280)
это серьезное заболевание, и ему действительно не нужно лишний раз нервничать. А пользоваться - почему бы нет? Ведь это с обоюдного стремления, если я правильно понимаю. Значит ему это тоже сейчас нужно.

Конечно, мы оба обнимаемся с удовольствием и без всякого повода. :ab:


Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158280)
Видимо ваша мама относится к числу тех редкостных российских женщин, до которых железной Тэтчер далеко. Есть такие - кремень, все в себе. Ни слезинки не проронят. Все чувства хоронят в себе. Это им тоже боком выходит, но такими их сделала жизнь, суровое военное воспитание и их неспособность меняться, жесткость и ригидность. Ваша мама такая?

Да, Вы правы. Мама у нас сильная, может излишне жесткая, и ее мнение единственно правильное.
Вчера, когда я вспомнила об этой истории, долго думала о маминой реакции тогда. А ведь я, когда моему сыну поставили диагноз диабет, тоже заставила себя не раскисать, хотя очень хотелось - он плакал и мне очень хотелось, но я взяла себя в руки, думая о том, что я должна поддержать его, а не ныть. Может он тоже тогда подумал, что мне все равно? Спрошу у него об этом. Мне бы не хотелось, чтоб сын так думал.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158280)
Так вы еще и ждете от себя подвигов, занимаясь самоизнасилованием?!!!
:ai: Расскажите поподробнее, как вы себя насилуете?

:ag: Ну это бывает по мелочам!
Например: Полдня носилась по Москве по делам, вернулась домой уставшая, а по плану у меня еще и уборка. Вот здесь и начинается самоизнасилование, как Вы выразились :ag: Мне очень не хочется убираться в квартире, но пыль на мебели мозолит глаза, мне становится стыдно, что я плохая хозяйка, и буквально за шкирку себя беру и вперед - убираться. А если бы я пожалела себя, то может быть прилегла бы отдохнуть, отложила бы уборку на завтра. Какая разница, ну полежит пыль на мебели еще 12 часов. Зато бы я не думала о том, какая я уставшая, все на мне, все сама должна делать. И мне хорошо и семье.

Есть вещи, которые я категорически не хочу делать, но приходится. Это связано с мужем. Вытягивание его из запоя. Сейчас, мне очень трудно быть откровенной. Муж не пьет каждый день, он осознает, что он алкоголик, но 3-4 раза в год срывается и уходит в запой на неделю. Сам из этого состояния выйти не может. Часто хочется просто оставить его без помощи но, то, что он может в таком состоянии умереть, что детям нужен нормальный отец, что он, в конце концов, обеспечивает семью материально, вынуждает меня раз за разом помогать ему выходить из запоя. Мужа ценят на работе как специалиста, закрывают глаза на его "слабости" и зарабатывает он прилично. Я, даже если из кожи вон вылезу, не смогу обеспечить детям такой уровень материального достатка. И считаю, что не имею права лишать детей этого. Хотя, в последнее время, появляются мысли, что и без него не умрем с голоду. Но решиться на какие-то действия мне очень тяжело.

Ирина Николаевна, я пока не готова это обсуждать. Хотя мне очень хочется и в этой проблеме разобраться.

Varvarina 21.07.2010 21:36

Добрый день, Семен!
Сразу хочу сказать, что меня очень порадовало, что наши мужчины тоже присоединились к нам - хоть и не сразу. Я немного беспокоилась, что за причина у вашего молчания. Хорошо, что вы не торопились с ответом и вслушивались в себя. Результаты, на мой взгляд, впечатляющие.
Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
Вот так получилось, что не было меня в детстве, или, по крайней мере, не помню я себя изначального. Наверное, этому содействовали сыграли постоянные ссоры и размолвки родителей, и каждый тянул меня к себе, и мне приходилось лавировать между ними, и я с малолетства приучился играть роль двух разных людей, ни один из которых мной не был. К шести годам родители разошлись, и один из людей исчез, а второй остался играть свою роль.
Ни в детском саду, ни в школе я общаться со сверстниками не умел и не стремился. Можно, наверное, сказать, что в этом я и был самим собой - но "своим" был разве что страх и крайняя стеснительность. Вступая же в общение с кем-то, я тут же и с готовностью терял свою личность, подстраиваясь во всем под собеседника и думая лишь о то, как бы ему угодить. В этом не было ни притворства, ни поиска выгоды, это просто был единственный известный мне способ взаимодействия с реальностью. Уважения я ни у кого не вызывал и у себя сегодняшнего не вызвал бы тоже.

Если я правильно понимаю, история вашего детства была опытом тонкого улавливания правильного ветра, чтобы выжить=чтобы любили (ведь для ребенка это синонимы: любовь родителей=возможность ЖИТЬ, без всяких оговорок.) Так появляются особо чуткие к поведению других люди, потому что от того, как они смогут уловить нюансы чужих чувств, будет зависеть отношение к ним других людей. Карен Хорни описала такое развитие, назвав его невротической личностью. Картина ее развития очень точно подпадает под описанную вами - до момента, пока у вас не начался процесс самосознавания и саморазвития.
Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
А впервые почувствовал "себя" я довольно внезапно, и мне не удастся сказать, после чего это произошло. Возможно, запойное чтение литературы пошло на пользу, а может быть, первая школьная любовь пробудила спящего человека, но я вдруг проснулся и понял, что нахожусь в огромном мире, который содержит кучу интересных вещей, и вызывает у меня разные эмоции, а глвное - желание об этом говорить, петь и рисовать. И я как-то в одночасье, в десятом классе, научился писать сочинения, а ведь раньше ни слова не мог из себя выдавить. Понятно стало, что кроется где-то под этим футляром человек, вытаскиванием которого на свет Божий я и занялся, и занимаюсь по сей день..

По сути, вы прошли через этап второго, "духовного" рождения, действительно зависящего от человека. Ведь в своем первом, физическом рождении на свет он не волен изъявлять свое намерение.

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
К чему это все. Наверное, я являюсь самим собой наедине с собой, вот только я этого не знаю, потому что никак эта моя самость не проявляется, разве что ленюсь я при этом вполне искренне. А чувствую я себя самим собой только тогда, когда искренне общаюсь с людьми, не пустословлю, а прикасаюсь своей душой к чужой душе, и когда во мне говорит не страх и лень, а совесть и собственные принципы.

Готова подписаться под каждым словом. Мне это очень созвучно :)
Вам бы психологом быть:ad:

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
А еще я чувствую себя собой, когда веду себя как сильный, смелый и честный человек, когда беру на себя ответственность за все, что происходит вокруг меня и в мире вообще, и когда действую в ущерб себе, полагая интересы прочих первоочередными.

Это тоже ПРО ВАС. Но если представить себе два пересекающихся круга, каждый из которых важен, нужен и необходим - 1й круг "Я-в-мире" и 2й круг "Я-с-самим-Собой", то как бы они пересекались между собой(какова была бы зона пересечения - насколько они находили бы друг на друга?), где вы разместили Себя? Картинку представляете?
Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
Да, именно о желании избавиться от этих качеств я заявлял в первом своем сообщении. Но без них я перестану, как это ни парадоксально, быть собой. Интересно, как я (сначала написал "мы", но потом понял, что частично перекладываю отвестсвенность этим словом на других) из этой ситуации выкручусь..

Я думаю, что как раз в этой ситуации вы без Мы не выкрутитесь :))) здесь действительно нужна помощь в том, чтобы найти грань между самоотдачей и самосохранением. За все невозможно отвечать, да и для тех ,ЗА кого вы берете что-то на себя, это не есть хорошо. Должна появиться какая-то разумная граница и критерий для отбора того, что брать на себя, а что оставлять. Потому что, если вы не последуете за внутренним голосом, который позвал вас сюда для решения этой проблемы - а это тоже часть вас - то вы рискуете не обрести себя в этой самоотдаче, а окончательно утратить. Нужен БАЛАНС, точка в центре, а не крайности, выносящие нас из Себя окончательно. Я не слишком категорична?

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1157818)
А теперь о моих чувствах по отношению к уходу Альбины. Я благодарен ей за участие и сожалею об ее уходе. А если в моих силах помочь ей остаться, хочу сделать это, потому что опасаюсь, что преждевременный выход может отрицательно повлиять на ее будущее, и что этому выходу мог способствовать недостаток поддержки со стороны окружающих и лично меня.

Многое хочется сказать в связи с этими двумя предложениями. Можно предположить, что в них очень много от вас, вашей личности, умеющей ТАК заботиться о Другом и откликаться на его потребности. И это те качества, которые обожают другие люди, потому что с такими людьми, как вы, очень комфортно.
Но я хочу опустить вас в ваших рассуждениях на почву реальности. Из чего вы заключили, что Альбина получила мало поддержки от окружающих? Как мне показалось, все, кто о ней что-либо говорил, отзывался о ней очень поддерживающе и позитивно. И причина, которую она упомянула - а у меня нет оснований не доверять сказанному - заключалась в каких-то личных событиях, а вовсе не в том, что здесь, на форуме, происходило за те две недели, что мы знакомились и обсуждали правила.

Семен, я благодарна вам за искреннее выражение ваших чувств и они - действительно то единственное, в чем я не могу сомневаться. Это то, что я бы очень приветствовала в нашей работе - делиться чувствами (а не строить предположения и фантазии о мотивах других людей, у которых уже к сожалению ничего нельзя выяснить).

Вы сказали очень теплые слова, и в целом от вашего письма стало как-то очень комфортно. Та степень искренности, которую вы привносите в группу, задает глубину в работе, которую не всем будет просто выдержать. Но тут для каждого и свое зеркальце, и своя глубина...

natanata1 22.07.2010 00:10

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1158271)
Добрый день, Наталья!


Из приведенных вами примеров и рассказов (кстати отдельное вам спасибо за то, что вы так конкретны, это очень полезно для целей нашего анализа) у меня выходит, что тема, в которой вы чуствуете себя как бы блокированной - это умение обходиться с чужой агрессией и способность быть естественной и непринужденной с незнакомыми людьми. Я это верно услышала?

Ирина Николаевна, добрый вечер, наверное, даже уже ночь.
Да, Вы точно и корректно сформулировали главные мои сложности.

Конечно, можно , наверное, добавить еще мои неуверенности "я- не очень хорошая мать", "я- не очень хорошая дочь" и "я-не очень хорошая жена". Ну в смысле, что я стараюсь быть хорошей... во всяком случае часто стараюсь :ab:...., но текущие результаты не всегда впечатляют.
Кратко, вот с детьми есть такие признаки моей частичной несостоятельности: младший может запросто меня обругать обидными словами - просто за то, что неполучил карманных денег столько, сколько ему хотелось бы.... Причем через 5 минут он будет вести себя как ни в чем ни бывало. Кстати, может обругать и брата и своих товарищей - причем чем более близких, тем ему это проще сделать. А с учителями и тренерами ведет себя часто как агнец господний - собранный, спокойный, уверенный, веселый. Легко находит контакт с другими детьми.


Меня удивило, как много нас здесь действительно ... недоласканных родителями... Понятно теперь, что взросление моих родителей выпало на голодные годы, войну, сталинизм - когда коллективное всецело доминировало над личным. Причем вышли по происхождению из крестьянства, городские жители и интеллигенты в первом поколении (это, конечно, отчасти условно - по образованию). Но все же, конечно, жаль этого потерянного, недоласканного времени. Кстати, закрываться от напряженных ситуаций в семье, я начала учиться еще в раннем детстве. Но именно просто закрываться, а не разрешать конфликтные ситуации. Еще все осложнялось у нас тем, что у меня был старший брат, который был ну настолько не подарком, а источником конфликтов, начиная еще с дошкольного возраста... Кстати, где-то лет в восемь брат тяжело заболел громерулонефритом, и мама с ним лежала в Москве в больнице по нескольку месяцев и возила его в Байрам-Али неоднократно, а я соответственно была на бабушке, моей простой и доброй бабушке...В семье я могла быть спокойной и расслабленной только с бабушкой...

Lisa1914 22.07.2010 00:20

Цитата:

Сообщение от Varvarina
Видимо, это чисто ВАШ опыт. Я с таким не сталкивалась. На мой взгляд это очень сильно зависит от коллектива, отрасли и нормативов поведения в рабочем процессе.

Я имела в виду вот что. Между взрослыми людьми обычно есть обязательства, которые накладывают ограничения на общение и заставляют человека быть хорошим для других. Я не могу не подавать руки непорядочному коллеге, не могу сказать мужу подруги, что он мне нравится, не могу обругать за неряшливость соседа по коммуналке, потому что в противном случае возникнут осложнения на работе, подругу я потеряю, а сосед втихаря плюнет мне в суп. И они точно так же не могут говорить мне всё, что они обо мне думают, неважно почему, из страха или из вежливости. Отношения есть, но они скрыты; чтобы правильно реагировать, нужно видеть эти скрытые отношения; а чтобы их увидеть, нужно иметь опыт открытых отношений, только где его возьмёшь во взрослой жизни.

Цитата:

Сообщение от Varvarina
Может приведете примеры, где вы почувствовали ограничение своих коммуникативных спсобностей?

Ну вот, например, на работе я сижу в одном кабинете с двумя женщинами чуть постарше меня. Они неплохие люди, хорошие коллеги, намного более опытные, с ними интересно что-то обсудить по работе. Но между ними неизбежно возникают разговоры на какие-то личные темы, сплетни, и я не могу в этом совсем не участвовать (хотя они уже привыкли к тому, что из меня лишнего слова не вытянешь). Для них общение - это какой-то ритуал, как груминг у обезьян, или средство манипуляции, а я общаюсь в основном чтобы получить/передать информацию. Поэтому светскую беседу мне поддерживать трудно, обычно отвечаю односложно и скоро замолкаю. Я, конечно, могу сделать вид, что мне не скучна тема разговора и они сами, но это будет только имитация. Та же проблема возникает и с действительно интересными мне людьми, потому что в любом общении доля этого белого шума высока.
Кроме того, нужно соблюдать кучу негласных правил:
- всё время сохранять внимание к собеседнику и ко всему, что он говорит, а не только к тому, что интересно;
- сохранять темп разговора, даже если необходимо обдумать внезапно возникшую мысль;
- в споре всё время примеряться, не повредит ли выяснение истины отношениям с собеседником;
- следить за мимикой и интонацией;
- постоянно ловить и отыгрывать ритуальные сигналы и эмоциональные посылы;
и т.п. Всё это очень утомляет, в то время как у других это выходит автоматически и, главное, они получают от этого удовольствие.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:35.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.