-----

Конец отечественной тиреоидологии
 

Г.Герасимов ----- КОНЕЦ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ТИРЕОИДОЛОГИИ? Начало не предвещало ничего хорошего… Оргкомитет 1 Всероссийской конференции «Актуальные проблемы заболеваний щитовидной железы» в кратком предисловии по сути снял с себя ответственность за научное содержание тома: «Несмотря на то, что многие из материалов носят весьма дискуссионный характер, Оргкомитет решил опубликовать их все, без научного редактирования». Это надо понимать так, что у оргкомитета был выбор: либо печатать все, либо почти все выкинуть в помойку. Научному редактированию многие тексты не поддавались. Так ли это? Пролистаем страницы этого сборника, обратимся к шедеврам научной мысли наших современников. Фамилии авторов я писать не буду, не хочу никого обижать, но города буду упоминать. Не буду придираться и по мелочам. Есть тезисы, которые просто не содержат никакой полезной информации. Их большинство. Такие раньше посылали на юбилейные конференции захолустных Центральных районных больниц. Но есть и нечто иное… Вот в Саратове, моей, кстати, родине, накопили большой опыт лечения рака щитовидной железы: за 40 лет была сделано 1461 операция. Оказывается при раках 1-2А стадиям хирургическое лечение является достаточным. Телегамма терапия и химиотерапия не требуются. Они необходимы лишь при раке на 3 и 4 стадии. Подождите! Где в мире для лечения дифференцированного рака щитовидной железы используют теле-гамматерапию и химиотерапию? Эти методы неэффективны! Только радиоактивный йод! Нет ответа… В Твери же провели сопоставление эффективности влияния потребления булочек с йод-казеином 92 мкг йода в каждой и йодированной соли на показатели экскреции йода с мочой. Как и следовало ожидать, булочки одержали верх. Йодированная соль повержена. Вот только почему то совсем ничего не сказано о том, в каком количестве была использована йодированная соль содержание йода в ней было в пределах нормы - 32 мг/кг. Как осуществлялся контроль за ее использованием и т.п. Т.е. в одном случае поступление йода была гарантировано, в другом нет. Конфуз, поручик, карта за голенищем… Урал был всегда щедр талантами. Там была далее цитирую строго по тексту «разработана оригинальная малоинвазивная методика оценки гормонального статуса с помощью экспертно-диагностического аппарта «Лира-100», с последующим расчетом индексам J. Принцип действия прибора основан на анализе изменения наведенных информационных электромагнитных полей непосредственно в структуре живых тканей». Простите за длинную цитату их будет еще много. Нересказать это нельзя. Пересказать, только испортить. Любопытствующие могут прочитать результаты диагностики этим удивительным прибором. Советую. Но не слабонервным. Но романтики есть не только на Урале. В Рязани вместо «Лиры» используют «Узоры». Но для лечения. «Узором» называется низкоэнергетический лазер. Видели лазерную указку? Вот это самое и есть. Понятно, что эта светотерапия на поверхность кожи при аутоиммунном тиреоидите АИТ снизила титры антител, увеличило число лимфоцитов и т.п. Жаль вот, ненадолго, всего на 3 месяца. Поэтому освещать шею лазером рекомендуют вместе с тироксином. В этом же городе-герое пропунктировали 67 девочек подростков «с клиническим симтомами АИТ». Каковы эти симптомы АИТ не сказано, а было бы интересно знать. Результаты были неутешительными, ибо коварная болезнь тшательно скрывала и эхографические, и цитологические проявления. «Аутоиммунный тиреоидит у девочек подростков характеризуется минимальными цито-эхографическими изменения структуры щитовидной железы» – вот вывод авторов. Но и эти «минимальные» нарушения должны учитываться при выборе тактики ведения подростков с АИТ, считают авторы, но тактику держат в секрете. Нехорошо. Вообще, из тезисов видно, что лазер широко вошел в практику лечения больных тиреоидной патологией, наравне с «экстракорпоральной терапией крови». Из чего я сделал вывод, что со средствами в наших медицинских учреждениях очень хорошо, денег просто девать некуда, если вместо грошовых таблеток используют столь суровые и дорогие методы лечения. А вот в Перми шалят вредные микроэлементы: свинец и марганец. При их повышении в крови далее цитата «снижается степень усвоения йода в организме и синтез Т3 и Т4 стновится неадекватным: либо снижается, либо увеличивается». Объяснение этому удивительному феномену таково оставлю стилистику авторов: «Выявленные взаимосвязи могут быть обусловлены непосредственным токсическим действием свинца и марганца на систему гипоталамус-гипофиз, следствием чего является снижение способности поступающие йода в организм связываться с белком крови, что необходимо для синтеза Т3 и Т4». Вывод: и бузина и дядька теперь пересилились в Пермь. Чудеса творит эндемический зоб ЭЗ в горах Дагестана. «У юношей с ЭЗ размеры полового члена составляли 6,63 см, яичек 5,0 см и 3 см. Размеры гениталий у юношей без увеличения ЩЖ: половой член 7,2 см, яички 5,4 и 4 см». Вся сила в зоб ушла? Обзор творений можно продолжать долго. Книжка тезисов это позволяет. Но я закругляюсь на наиболее поразившем меня опусе, пришедешем опять же с моей исторической родины, Саратова. Слыхали ли вы о применении серотонина в лечении больных токсическим зобом? Нет? А зря. Вообще то, как показали авторы, серотонин у больных тиреотоксикозом повышен, но «такая зависимость определялась только в нейроэндокринную и висцеропатическую стадию заболевания». А вот «в марантическую стадию заболевания это повышение было не столь заметным». А коли так, то почему бы не использовать серотонин для предоперационной подготовки? Внутримышечно, да еще пару раз в день. Ведь он здорово как эффективен при этой самой подготовке: нормализует пульс, массу тела, и, что особенно приятно, основной обмен. А что до уровней ТТГ, Т3 и Т4, то они снижаются сразу и все вместе, и куда как быстрее, чем без серотонина. Но это не все. Поскольку серотонин так хорошо действует на ТТГ, то «это дает основание назначать серотонин в качестве средства лечения и при эутиреоидных узловых, многоузловых, смешанных поражения щитовидной железы. Блокируя тиреотропную функцию гипофиза, серотонин препятствует росту железы, аутоиммунизации организма и развитию аутоиммунного тиреоидита Хашимото. Снижение пролиферации тиреоидной ткани также может способствовать профилактике рака щитовидной железы». Если не верите, сами смотрите стр. 141 тезисов. Я все списал слово в слово. Честно. Говорят, у нас плохо работает почта, долго письма идут. По некоторым фразам, можно подумать, что эти тезисы были отправлены где-то в середине 1950-х годов. Да вот незадача, не определяли тогда знаменитую троицу: ТТГ, Т3 и Т4. Конечно, есть в данном сборнике и неплохие материалы. Но не они являются достопримечательностью сего манускрипта. Даже как стыдно увидеть свою фамилию на его страницах. Спасибо, что моя затерялась в одной братской могиле в заглавии вполне нейтрального тезиса. Так что же, этот сборник признак конца отечественной тиреоидологии? Или есть другие мнения?

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Глубокоуважаемый профессор! Конечно, трудно судить о содержании сборника по впечатлениям и выдержукам из его тезисов. Однако из того, что Вы упомянули, не возникает ощущения, что дела в тиреологии стали идти хуже. Этого не может быть, хотябы потому, что хуже и так некуда. Ну, что плохого в использовании наведенных информационных электромагнитных полей для исследования пораженных тканей? При всей многозначительности названия, техника этих измерений вряд ли многим сложнее обычной школьной лабораторки по электродинамике. Все эти заморочки - не более, чем регистрация структурных аномалий клеточных мембран. Дело ясное: Повреждена ткань - повреждены мембраны. Стало быть, меняется их поляризуемость. Если это легко измеряется и как-то коррелирует с апробированными диагностическими схемами - ну, и замечательно! На счет лазера. Возможно я чего не уловил, или ребята плохо представляют себе что такое хорошо и что такое плохо, а потому сосредоточились на борьбе со следствиями, но рано или поздно их все равно осенит, и они начнут применять лазер с пользой для дела. Насчет свинца и марганца - это, конечно, дела велосипедные. И ровным счетом ничего удивительного в этом нет. Свинцовый базедовизм - рядовой компонент многоликого хронического сатурнизма, поэтому сродство свинца в эндокринке - не бог весть какое открытие. Видное место в клинике мангангизма занимает т.н. марганцевый тиреотоксикоз, впрочем, отличающийся от истинного по ряду существенных параметров. Любой токсиколог вам это засвидетельствует. Что же касается вариабельности инверсии токсического эффекта, то это присуще едва ли не всем ядам и, как правило, связано с гомеопатическими эффектами. Недаром оба элемента часто используются гомеопатами для лечения разнообразных дисфункций ЩЖ. Дела дагестанские, наверное строго судить не стоит. При том, что там творится даже тиреочленометрию можно почесть за науку. Это не конец тирелогогии. Это - пусь неуклюжая, но попытка выхода из идейного кризиса. Я не буду очень удивлен, если через пару-тройку лет Россия будет задавать тон в мировой тиреологии если таковая сохранится, как изолированное направление. И не исключено, что произойдет это благодаря этим самым придурковатым членомерам, которые начинают понимать, что имеют дело с системными патологиями. Наука умирает не раньше, чем будут исчерпаны все ее проблемы.

Г.Герасимов ----- Уважаемый д-р Дворянчиков, В другой дискуссии я уже высказал, и вполне искренне, уважение Вашим знаниям и весьма оригинальным суждениям. Это, однако, ни к коей мере не значит, что я согласен с той системой взглядов на медицину, которые Вы проповедуете с миссионерской страстью. Я отношусь к ним как, условно говоря, атеист к любому виду знаний, основанных исключительно на вере. Но речь о другом. Жанр, к которому я обратился, называется фельетон. Отличие его от чистого юмора в том, что смех вызывают не выдуманные, а взятые из жизни реальные слова, фразы и ситуации. Если Вы не поняли глубочайшей, безраздельной нелепицы приведенных мной без единого искажения цитат, то более мне сказать нечего. Сразу вспоминается интермедия известных юмористов про повязку, которая сползла с головы на ногу... Я очень сильно опасаюсь, что через 2-3 года в России вместо тиреодологии действительно останется одна тирелогогия. Может быть Вы сделали описку, но старик Фрейд по таким опискам ставил диагнозы. В данном случаев это диагноз, конечно, не Вам, а тому, что возникает на месте отечественной медицинской науки. Я не спорил и не буду с Вами спорить о методах лечения, что и другим посоветовал. Вы специалист в альтернативной официально признанной медицинской наукой сфере, человек с, очевидно, достаточно с прочно сформировавшимися взглядами. На вашем бы месте, я не стал посещать и оставлять комментарии на сайте, который предназначен для врачей с другой системой взглядов. Вы, однако, полагаете необходимым регулярно просвещать нас о гомеопатических подходах, что в гомеопатических дозах и при уважительном отношении к оппонентам, видимо, вполне допустимо. Не я сказал фразу хуже всего смешение понятий. Я ведь комментировал перлы из тезисов отнюдь не конференции гомеопатов или народных целителей. Это врачи аллопатического направления. Это преподаватели государственных медицинских ВУЗов, доценты и профессора, властители дум молодежи, как бы пышно выразились в прошлом вот уже скоро позапрошлом веке. Некоторые авторы из приведенных выше цитат вполне очевидно являются хирургами. Нет, видимо, медицинской профессии более далекой от гомеопатии, чем искусство скальпеля. Если Вы разделяете хотя своеобразную, но все же определенную систему взглядов, то в приведенных цитатах нет никакой системы взглядов, даже из глубокого прошлого медицины. Не вижу в них и попытки выхода из идейного кризиса. Это странная, мистическая мешанина взглядов и чудовищная невежественность. Хотя постоянные посетители этого сайта могут помнить о тяжелых моральных муках, которые пережил наш уважаемый д-р Фадеев, впервые ознакомившись с присланными материалами, я все же не полагал, что дела столь плохи. Все же полагаю, что включение большей части тезисов в книгу было очень большой ошибкой. Не следовало этого делать ни в коем случае. Ведь по сути, Оргкомитет благословил все эти бредни и дал им возможность дальнейшего распространения. Хотя, как Вы изволили высказаться, дела не могут стать хуже, потому что хуже уже некуда.

Мельниченко ----- Григорий Анатольевич ! Спасибо .Я до сих пор не могу прийти в себя после конференции , где , в частности . моя скромная попытка убедить врачей в том , что диагноз аутоиммунного тироидита хорошо бы ставить в соответствии с достаточно известными критериями , и только поставив диагноз , а заодно и исключив другие . более серьезные проблемы , вызывающие , например , гипертермию порядка 39 градусов или тяжелейшую панцитопению приступать к лечению . желательно в наименее оригинальных формах , вызвала живейшую дискуссию .Даю честное слово , что я сделала все , пытаясь не пропустить часть тезисов.Но ведь мы только начали честно говорить о проблемах тироидологии . вспомните , как в 85 году всех удивляла необходимость вводить человеческий инсулин , или необходимость вводить дважды в день пролонг , или школы диабета . Если я приду в себя от шока . вызванного поступившими записками или комментариями , я по очередному разу скажу себе - значит . ты плохо все объяснила , были невнятными тексты,ты не написала , что тезисы следует посылать только с научным содержанием . не написала про статистику и доказательную медицину . Это моя вина , я не объяснила , не сделала , не научила . Спасибо Вам , Вы открыли в тироидологии окно в Европу , может быть , молодежь сумеет открыть дверь ?

П. Усов ----- Дорогие мои старики!. О чем Вы вздыхаете! Налейте лучше по стопочке и выпейте за упокой Советской тиреоидологии. Российской еще нет и не будет. Для начала нужно провести элементарные исследования и определить нормальные физиологические параметры щит. железы в различныз зонах. Необходим также гистологический и микробиологический анализ современного состояния щит. железы по зонам. Да современные творцы науки вытеснили Вас из партера. Ничего не поделаещь.Что посеяли , то и пожали. А на Дворянчикова сетовать - пустая трата времени. Он доктор - практик. Умеет лечить, народ к нему идет. С ним нужно советоваться или вести полемику. Другого он не воспринимает.

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- 8080">Пока готовил эту реплику, д-р Усов коротко и четко сформулировал большую часть того, что я хотел сказать. Тем не менее, не стану вносить корективы. Дорогой Профессор! Спасибо за добрые слова. Я тоже испытываю к Вам симпатию. И мне жаль, что полемика протекает жестковато. Атеизм - такая же догма и религия, как и любая другая. Я же не из легковерных - не верю даже тому, что говорится или пишется, пока сам все не проверю. То, что сейчас составляет классику тиреологии, в том самом почти позапрошлом веке наверняка назвали бы ересью, а в почти этом, вместо того, чтобы сказать спасибо, безжалостно назовут вредным анахронизмом. Это нормальная эволюция промежуточных идей, хотя и необходимых, но увы, не имеющих прочного фундамента и желаемых практических следствий. Я понимаю, что в становление отечественной тирелогоии Вы вложили немало времени, сил и любви. И теперь взираете на все происходящее, как патриарх на шалости послушников. А что им еще остается, если из своих подходов Вы все, что можно, уже выжали? Не для того они пошли в науку, чтобы остаток жизни ассистировать, пусть даже прославленным корифеям вроде Вас. Ученики с борменталитетом приятны в обхождении, но, как правило, бесплодны в науке. Может быть, я не проникся абсурдностью приведенных вами цитат, а Вы не сочли нужным прокомментировать то, что для Вас очевидно. Хотя вероятнее предположить, что Вы не имеете опыта использования информационно-полевых методов или целительства в медицине, и даже сама мысль об этом для Вас кощунственна. Но, по существу, вопрос сводится к следующему: считаете ли Вы авторов этих работ специалистами ответственными за здоровье своих пациентов? Если да, то давайте предоставим им самим понять, что они заблуждаются; если нет, то это серьезное обвинение и его следует обосновать. Запретить - это не выход. Надо ли здесь напоминать имена выдающихся ученых-медиков, могилы которых заплеваны лишь потому, что они оказались жертвами собственной ортодоксальности? Ни о каком смешении понятий речи не идет. Одно и то же заболевание зачастую можно лечить ножом, таблеткой, гомеопатической пилюлей, лазером и даже наложением рук. И никто Вам не сможет навязать выбор метода, если Вы владеете всеми сразу. Я, например, мало что смыслю в хирургии, удовлетворительно ориентируюсь в аллопатии, хорошо - в гомеопатии и в болшинстве информационно-полевых методов, посредственно - в целительстве. У Вас, очевидно, другие приоритеты. Всегда ли надо искать там, где светлее? Наверное, Вы согласитесь, что ученому приличествует придерживаться прагматических взглядов на изыскания коллег: то, что приносит пользу и не требует чрезмерных затрат, должно иметь право на жизнь, пусть даже на очень короткую. Эмоции же - плохие советчики. Все равно прав всегда будет тот, у кого получается лучше. Не так ли?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- А, Григорий Анатольевич! Вы думали я шутил! Теперь Вы меня понимаете! Теперь я, как член оргкомитета и более того, как автор того самого предисловия, котрое снимает ответственность, могу смело повторить, что я до лета не имел представления даже о самой возможности ТАКОГО разврата. Жалко, что Григорий Анатольевич не присутствовал на конференции по АИТ. Но после этой конференции, в силу того, что я теперь вхожу в группу особого риска по прокалыванию колес у машины и других физических воздействия, слово РАЗВРАТ я могу написать крупными буквами, поскольку мою позицию теперь многие знают. Я уже писал, что когда я читал оригиналы этих тезисов, мне хотелось себя ущипнуть или забыть на время русский язык Я тоже до сих пор не могу отойти от этой конференции, даже в интернет не выходил. Нам нужно каким-то образом менять целевую аудиторию. Понял я это после того, как в конце первого дня конференции на протяжении которого многие люди, грубо говоря бились о трибуну ко мне подошла дама как ни как главный эндокринолог области, которая по территории занимает 4 Франции и спросила: - У мнея есть беременная с зобом! - Каков объем щитовидной железы? - говорю я. - Нормальный! - говорит она. Замечу, что совсем недавно очень уважаемые люди пытались мне объяснить, что наш средний врач значительно лучше ИХНЕГО, поскольку обладает уникальным клиническим мышлением. Тут я понял, что даже если выйти на трибуну и после доклада прилюдно застрелиться - это не подействует. Как менять эту целевую аудиторию на людей которые способны понять? Думаю, что сделав этот сайт - мы этому способствуем, поскольку для того, чтобы включить в сеть компьютер, нужна достаточно динамичная психика. Но, как заметил проф. Герасимов, с кумирами молождежи вспомнил зав. одной кафедрой, которая эндемический зоб предложила лечить эубиотиками и наблюдает эффект уже через 10 дней... дела плохи и Григорий Анатольевич, прав, в том плане, что руки опускаются. Ну ничего, через пару недель депрессия пройдет. Медицина - это часть культуры. А тиреоидология - это часть медицины. Может быть конец русской тиреоидологии еще не пришел. Хотябы потому, что у нас еще есть такие люди как проф. Герасимов и Мельниченко, но реанимация уже нужна, поскольку клиническая смерть почти наступила.

Трошина Екатерина Анатольевна ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемые коллеги! Разделяю полностью мнение проф. Герасимова Г.А., подписываюсь под словами проф. Мельниченко Г.А. Однако, менять аудиторию не стала бы, стала бы помогать. Услышать и понять друг друга часто мешает не сколько отсутствие желания, знаний, ума и т.д., столько отсутствие возможностей. Аудитория была очень разной. Вопросы и мнения - тоже очень разными, - от откровенной глупости до великолепных. Просто запоминаются чаще именно те люди, которые бьются о трибуну. Просветительская работа - самая сложная. Конечно, чтобы горе от ума не превратилось в комедию, хорошо говорить с единомышленниками. Но, чтобы они были, нужно много труда. Будем работать? И еще, читая определенные опусы в конференции Тронет, все чаще вспоминаю слова интеллигентнейшего человека и прекрасного ученого В.М. Бехтерева: Самое страшное в медицине - это деятельное невежество.

П. Усов ----- Добрый вечер светлейшая Екатерина Анатольевна. Вот мы и дожили до тех дней , когда слова произносим после глубоких вдохов. Согласен с Вами, что нужна серьезная просветительная работа. К сожалению, она сегодня оперативно возможна только в интернете. Но количество врачей и студентов , способных иметь компьютер ,ничтожно мало. Журналов и газет достаточно, но все они забиты посредственностью. Заниматься со студенческой аудиторией так же нет возможности из -за отсутствия ораторско - доказательных способностей у большинства преподавателей. Я бы вот, что хотел предложить. Если позволит В. Дворянчиков , то на его сайте открыть для нас рецензионный отдел. Содержание его после определенной дискуссии будем публиковать в одной из центральных газет. Ваши предложения?

В. Зайцев ----- Уважаемый проф. Г. А. Герасимов. Я не однократно дискутировал в настоящем клубе с В. Дворянчиковым. Но, в данном случае, он во многом прав. Качественное развитие любой области знания невозможно без рассмотрения идей, противоречащих традиционным представлениям, даже если подавляющее большинство из них окажутся полной ересью. Другое дело, что они должны высказываться на дискуссионных форумах, а не в учебных пособиях.

Е. А. Серебряков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемые участники дискуссии. Действительно назрела необходимость аналитического осмысления всего того, чего происходит вокруг щитовидной железы. Сегодня лечащему врачу очень трудно опереться на какие - то , хотя бы однажды не опровергнутые теории или методики лечения. Доходит до абсурда.Коллектив профессоров и доцентов в пособии пишет следующее: Если воспалительный процесс развивается в неизмененной железе, он рассматривается как тиреодит. Разве может, что-то произойти в неизмененной железе? Воспалению обязательно что - то предшествует. Или : В результате попадания патогенных микроорганизмов в ткань щитовидной железы в ней развивается очаг воспаления. В какой вид ткани, какой возбудитель? ни слова. И это из уст профессуры. Словом, сегодня в науке наступил расцвет элементарного словоблудия. В практической же медицине начинается процесс самообразования. К счастью Россия богата пособиями по фундоментальным дисциплинам. И напрасно П. Усов пытается открыть на базе В. Дворянчикова клуб перестройщиков. Ничего не получится. Причина проста. Снова будут появляться теоретики - фантазеры. На сайте возник феномен В. Дворянчикова. В чем его суть? Да в самом простом умение объясненить происходящее простым языком фундоментальных наук. К сожалению, подобных ему не так много. Почему? Да по одной той причине, что многих обуяла творческая лень и незнание фундоментальных наук. Незнание = забытию. Как тут не вспомнить любимое высказывание французского философа Монтень Мишель: Бичь человека- это вооброжаемое знание.

Участковый ----- Приведенные уважаемым Доктором Герасимовым перлы дают повод посмеятся. Действительно, этот текст дал мне мысль о создании российского медицинского сатирического журнала. Другие специальности медицины могут принести даже еще более сочный материал. После последующих высказываний подумал, что успех этого журнала не гарантирован. Сколько людей поймут юмор? Наверное тут больше повода для слез, чем для смеха. Честно говоря у меня лично это вызвало чувство глубокого стыда. Поставился вопрос о конце русской тиреодологии. Мне кажется надо сформулировать, что мы понимаем под русской тиреодологией. Если это уровень образования врачей, то я не знаю, конец ли это. Открытие доступа к мировым знаниям в этой специальности для любого практикующего участкового через интернет, уверен, принесет свои плоды и будущее за улучшением в этой сфере. Уже сейчас можно читать, слушать и видеть лекции ведущих тиреодологов мира, разбирать с ними клинические сценарии, задавать вопросы, спрашивать советы. Только два барьера осталось: стоимость доступа к интернету, что должно упасть и знание английского языка. Почти все ведущие специалисты мира пользуются этим языком. В этом оношении будущее радует и это является началом, а не концом. Если мы понимаем русскую тиреодологию как способ диагностики и лечения болезней щитовидной железы, которые уникальны только для России и нигде больше в мире не используются, то это, действительно, исторический момент. Конец русской тиреодологии. Конец по двум причинам. Во-первых, те методы диагностики и лечения, разработанные русскими исследователями, которые показали свою эффективность в современной среде свободы диссеминирования информации будут быстро подхвачены во всех уголках мира и наши специалисты, добавляя престиж России, будут помогать больным на всем земном шаре. Во-вторых те абсурдные статьи, о которых говорил уважаемый Доктор Герасимов, с улучшением знаний, займут почетное место на страницах фельетонов. В этом отношении не могу не приветствовать конец этой тиреодологии Опять же, ключ к будущему - улучшение знаний. Я в этом отношении оптимист. Более того, сам факт, что все больше ставится вопрос о качестве исследований и доказанности методов лечения, как новых, так использовавшихся десятилетиями, говорит о повышении уровня знаний. Поверьте, в будущем будут появляться все больше и больше молодых светлых голов, как Валентин Викторович, открыто ужасающихся настоящему положению дел. Это не обязательно значит, что положение дел все хуже и хуже. Это значит, что мы лучше видим недостатки. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

П. Усов ----- Уважаемый участковый во многом с Вами согласен полностью. Но в том,что будут появляться все больше и больше молодых светлых голов согласиться не могу. Кто такой врач , чтобы его поднимать до социально значимой категории? Это просто человеческий слесарь. Его задача найти и устранить причину недуга. Вот и все. Сегодня главное уметь поставить диагноз и провести курс лечения. В данном случае если голова не имеет внутри исходные для логического мышления, то все остальное прикрепленное к ней помочь человеку поправить здоровье не сможет. Подавляющее большинство поступающих учмедзаведения далеки от понимания, что от них требуется и что их ждет впереди . Самое страшное это то, что учебный процесс носит чисто формальный характер. На анатомии в основном тратят время на зубрежку латыни. Гистологию изучают тогда, когда забыта цитология. Фармакология лишена доступной фармакинетики. Можно еще перечислять очень много. Все отчетливо понимают , что подобная подготовка превращает выпускника в простого пользователя справочника и посредника между аптекой и больным. Что дает мединтернет врачу. Да большинству просто развлечение, как скажем мне и быть может Вам. Как-то в полемике Зайцев выронил фразу , а где визуальные доказательства, что в тканях щит. железы присутствуют хламидии? На что последовал ответ, а где доказательства , что их нет? Вот и конец расследования. Я прекратил выписывать многие научные журналы, в том числе и физиологию человека. Мне не интересно. Так вот дорогой участковый количество светлых голов в России расти не будет. Не кому их осветлять. Есть ли выход. К сожалению его нет.

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Я уже предлагал выход. Если госоударство в состоянии массово производить только ремесленников от медицины, пусть, хотябы найдет средства, чобы подготовить в пятилетку три-четыре сотни ученых от медицины, переделав один единственный мед в нормальный университет с акцентом на медицину и с Серебряковым воглаве. Только и всего.

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Медицинское и, в частности, эндокринологическое образование в России обсуждалось ранее на этом форуме. Я не буду повторять свои мысли о тестах и повышении заинтересованности студентов в результатах обучения. Хотелось бы поделиться о моем применении интернета. Для меня это совсем не развлечение. Я уже давно не открывал бумажную книгу или журнал. Мой компьютер постоянно соединен с интернетом. Я регулярно читаю медицинские журналы я использую систему OVID, часто заглядываю в справочные книги тоже на интернетеMD Consult и другие. Постоянно ношу в кармане ручной компьютер Palm xe в нем датабаза лекарственных средств, Epocrates которую я освежаю каждые два-три дня через интернет и два других справочных пособия. Сейчас я начинаю использовать систему, в которой вся информация моих больных будет хранится на отдаленном сервере, в которю я могу входить с любого компьютера. Не так давно я прошел курс медицинской статистики. Полное образование через интернет, включая домашние задания, лекции и экзамены. Я сам создал несколько сайтов, в том числе и учебные. В принципе я уже не представляю свою жизнь без интернета. Мне кажется неизбежным подобное подключение к интернету всего мира, включая врачей. Постоянный доступ к такому морю знаний не может не отразиться на уровне подготовки врачей. О будущих возможностях даже трудно догадываться. Так что, господа, пристегните ремни. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Иными словами, у соседа в огороде огурцы слаще? Такой гигантский справочник очень хорош для решения рутинных проблем, что, в общем-то не мало. А если кому-то захочется вылечить АИТ, ИЗСД, ВИЧ или псориаз? Тогда-то и окажется, что западные экскременты отличается от наших только упаковкой. Разве что, господь бог заведет в сети сайтик по медицине...

В. Зайцев ----- К сожалению, конкретные сравнительные испытания не подтверждают такой патриотизм.

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- У кого-то были проблемы чтения литературы в интернете? О каких испытаниях Вы говорите? Повлияли ли трудности чтения на чей-то патриотизм? Над паралелью с огурцами нужно поработать... Обещаю легко не сдаться. Дайте денек... Помогите с упаковкой.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- ТИРОНЕТ жив, да здравствует ТИРОНЕТ... .... Вперед, к победе коммунизма...

П. Усов ----- Уважаемый участковый по Вашей просьбе я пристегнул ремни. И с большим удовольствием буду ожидать того момента, когда Вы поднимите свой самолет. Чтобы мне было веселее и приятнее лететь в Вашем аэроплане,хотел бы в интернетовских обширных библиотеках, которые Вам подвластны, найти биохимию щитовидной железы. А также pH среды при которой происходит деление прокариотов хламидобактерий. Не скрою от Вас того, что к поиску меня подтолкнул В. Дворянчиков.Спасибо ему. Запущенного больного вытащил, пролечив его по антихламидобактериозной схеме. Сразу в мозгах стал назревать переворот. Нужна пища. Если не затруднит ,то поместите ссылки на Ваши сайты.

В. Зайцев ----- Уважаемый П. Усов! Полагаю, что врачам этого раздела форума будет крайне интересно увидеть выписку из истории болезни Вашего больного. Уважаемый Участковый! Моя реплика ни как не связана с Вашим текстом. А по поводу: только лишь в упаковке различие.

Трошина Е.А. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемые коллеги! Почему мы так любим заниматься самоуничижением? Я, как и Участковый, - оптимист в тех же вопросах о которых он говорил. Хорошие врачи и ученые были, есть и будут в нашей медицине, хотя бы потому, что далеко не каждый является «слесарем» хотя они тоже нужны. Просто кто-то идет дальше. Плохо преподают? Преподают по-разному, также как по-разному и воспринимают. Конечно, не каждый врач имеет ПК и выход в интернет, но всякий умеет читать, а многие даже это делают. Поэтому, я не думаю, что нам нужно обращаться к владельцу какого-либо сайта, чтобы публиковать там нашу информацию, тем более через посредников. Есть Тиронет, в котором существует журнал, а его материалы публикуются во многих реферируемых медицинских изданиях. Есть что сказать – пишите статьи, лекции и т.д., - обсудим. Любое конструктивное мнение всегда приветствуется. Господин Серебряков, говорите об оторванности медицины от фундаментальных наук? Во многом - согласна. Если Вы представляете фундаментальные науки – ждем серьезные материалы для публикаций. Критиковать сложившуюся ситуацию в медицине, можно и, наверное, нужно. Но тысячу раз прав Участковый в том, что нужно помогать талантам, так как посредственность обычно пробивается сама и очень неплохо это делает. P.S. Кстати, хламидобактерии у млекопитающих никогда не паразитируют - они относятся к другому типу, поэтому pH среды их деления скорее всего не вызовет интереса у докторов. Тем более что слово прокариот является синонимом слова бактерия

П. Усов ----- Не ожидал того, что у участкового появится столь опытный штурман. Взяли с места резко, даже слегка прижало к стенке кресла. Чешу затылок. В хламидиях слабоват.Просил помощь.В ответ - их у млекопитающих нет.А вот насчет прокариотов... промах. Сине - зеленые водоросли к бактериям не относятся, но как и бактерии пренадлежат к прокариотическим организмам. В. Зайцеву. Посмотрите <A HREF="http://www.panacea.narod.ru/index.htm" TARGET="_top">http://www.panacea.narod.ru/index.htm</A> Там я научился тому, чего хотел. Уважаемая Е.Трошина о каком самоуничтожение можно говорить.Тем более Вам оптимистке. На сайте и критикой- то еще и не пахнет. Одна робкая философия. Насчет чтения журналов нет ни малейшего сомнения в том, что Вы правы. Но кто сегодня из мыслящих будет выкладывать бесплатно свои мозги для ожирения других.Возьмем того же Серебрякова - старшего.Ему есть что сказать и он пытался это сделать. Сейчас он занимается сыном и тот успешно практикует.Оба довольны и обратно в науку стучаться не собирается. Нужно ли помогать талантам. Пусть на этот вопрос ответит В. Дворянчиков. Ему виднее ,он меня талантливее. Близок мне и В. Зайцев. Умеет уловить любую промашку. На шутку реагирует более утонченной шуткой. Не зашторен, очень динамичен.Интернет использует по назначению. Не знаю , кто помогал развитию его таланта. Я не знаю , что вы подразумеваете под посредственностью, поэтому Ваше высказывание прокоментировать не могу. Боюсь обидеть.

Г.Герасимов ----- Какая уютная фраза! «Дорогие мои старики!». Спасибо Вам, неизвестный мне г-н П.Усов. За Галину Афанасьевну свидетельствовать не стану, но мне стало как-то тихо и покойно в этот ненастный декабрьский вечер в теплых тапочках рядом с экраном компьютера. Есть теперь чем нам коротать старость - нужно «провести элементарные исследования и определить нормальные физиологические параметры щитовидной железы в различных зонах». Остальным займутся «современные творцы науки», эдакий “Brave New World”. Отдельное спасибо и д-ру Дворянчикову за «патриарха и корифея», что весьма почетно для такого старца как я. Завтра же закажу себе плюшевую ермолку, чтобы походить на профессора из отечественных кинокомедий 50-х годов. Говорят, однажды Сталину написали очередной донос на членов союза писателей и просили принять меры. «У меня других писателей нэт!» сказал вождь и выкинул донос в корзину. Валентин! О какой другой целевой аудитории Вы говорите! Те, кто «бился о трибуну» являются «авторитетами» в эндокринологии. Куда еще дальше идти? Согласен с Участковым, что успех сатирического журнала с перлами, приведенными мной выше, не гарантирован. Юмор этот просто многим не понятен. Участники дискуссии, вероятно, смотрят передачу Шендеровича «Итого». А теперь представьте в качестве зрителя иностранца, пусть даже свободно владеющего русским языком, но не знающего наших политических реалий. Будет ли ему смешно? Вряд ли. Проведем попытку классифицировать перлы научной мысли из сборника. 1. Исследования в области членометрии. Существенного вреда они не представляют. Это жанр для научных «акынов»: что видят, о том и поют. Другой пример из этой серии «Ранняя диагностика и распространенность тиреоидной патологии у железнодорожников Западной Сибири». 2. Неудовлетворительное планирование эксперимента и возможная заинтересованность в его результатах. Это про булочки с йодказеином. Само по себе исследование вполне нужное, и даже, где-то, актуальное. Недостаток его в том по крайней мере, по изложению с тезисах, что результат такой работы заведомо спрогнозирован. Все внимание уделено «булочкам», даже известно с точностью до мкг их ровно 92 сколько них было йода. Контрольной группе явно не было уделено столько же внимания. По крайней мере, никто, даже примерно, не оценил возможную величину потребления йода с йодированной солью. Я знаю некоторых авторов этой работы из Твери и мне хотелось бы думать, что они как исследователи не имели заведуемой предъубежденности в результатах, однако среди авторов есть и разработчики и даже коммерческие производители йодказеина… Тут у меня возникают смутные сомнения… Мой друг и коллега проф. Борис Мищенко имеет привычку по научным вопросам звонить мне в воскресенье домой в 9 часов утра. В этот раз он возбужденно позвонил чуть позже, в будний день и в офис. Фирма Б. дала специалистам из города У. таблетки с калием йодидом 200 для изучения. Польза от этих экспериментов не больше, чем бросание гирек с крыши для проверки закона всемирного тяготения та же «членометрия». Ну ладно. Одним словом у этих докторов получилось, что концентрация йода в моче после 3 месяцев приема 200 мкг йода оказалась ниже, чем до него. Борис просил меня объяснить сей феномен с позиции чистой науки. Я ответил, что даже думать не хочу: совершенно очевидно, что либо план исследования, если таковой существовал в принципе, был неточен, либо при его проведении была допущена какая-то небрежность. До выяснения этого, я даже думать не буду о другом. 3. «Деятельное невежество» – Спасибо, Катя, за эту замечательную фразу. Раньше я использовал ее аналог, почерпнутый из художественной литературы. «Кто хуже дурака? Дурак с инициативой». Приобретенная за последние годы политкорректность требует сразу извиниться за «дурака». В настоящем контексте я понимаю под этим термином lethal combination of ignorance and arrogance. Это, конечно, про лечение серотонином. Это просто вершина, Джомолунгма на верхушке Эвереста. Это и про «лазер», и про «экстракорпоральную терапию крови», и про «абсолютную и относительную» йодную недостаточность, при которой с помощью пробы с тиролиберином в одном уральском городе у подростков было выявлено, «что первичный гипотиреоз часто сочетается с вторичным и третичным гипотиреозом», так как «химические агенты действуют на синтез и ТРГ, и ТТГ». 4. «Поиски новых путей». Это очень деликатная тема. На мой взгляд сейчас в медицинской науке есть два основных направления поиска. Первый связан с новейшими технологиями, молекулярными исследованиями и т.п. Здесь мы отстали капитально, хотя в сотрудничестве с зарубежными лабораториями можно и в России делать исследования в этом русле. Примеры есть, и даже в пресловутом сборнике тезисов. Другой путь я бы назвал «статистическим». Это большие и малые проспективные и ретроспективные клинические исследования, это многоцентровые испытания лекарственных препаратов и т.п. Для этих исследований нужно умение планировать эксперимент, а этого невозможно без знания эпидемиологии и медицинской статистики. Возможности проведения таких исследований в России весьма обширны. Да, нужные средства и оборудование; да, нужно непременно следовать стандартам GCP и отвечать этическим нормам. Это проблемы, но вполне преодолимые. Такие исследования в основном по заказу и под четким контролем фармацевтических фирм уже с успехом проводятся, и не один год. Нет, мы ищем «агенты, действующие на синтез ТРГ и ТТГ» что это за агенты и сколь чудовищной должна быть их концентрация в природе и в организме человека, чтобы блокировать синтез пептидов в мозге? или рисуем «Узоры» лазерной указкой на шее больных. Это что - «преодоление кризиса»? Вопрос г-ну Зайцеву – приведите мне пример из сегодняшней жизни, когда рассмотрение идей, «противоречащих традиционным направлениям», кажущихся «полной ересью» привело к положительном результату. А то я не очень понимаю, о чем идет речь. А эти ссылки на «экологию»? Анализ зарубежных публикаций последних лет говорит о том, что проблема гойтрогенов с научной точки зрения не является актуальной. Зобогенными веществами занимались лет 20-30 назад, роль и место их достаточно ясны... Есть законы природы. Есть опыт науки. Если через несколько недель, даже месяцев, после нормализации концентрации йода в моче в некотором царстве или государстве частота зоба у школьников остается повышенной, не следует сразу искать действия «экологических» факторов или вредных микроэлементов. Хорошо известно, описано и задокументировано, что могут потребоваться годы для исчезновение эндемического зоба в популяции после нормализации йодной обеспеченности. Что, очень нетерпится ждать? Будем рекомендовать практическим врачам «нормализовывать экологическую обстановку?» Грустно все это…

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Согласен, грустно. Но я все же думаю, что уровень нашего чувства уверенности в будущем зависит от того, насколько мы понимаем, что будущее зависит от нас. Уважаемому Доктору Усову. Предлагаю сесть за штурвал своего самолета. Летать надо учиться самому. При всем желании привести Вас к Светлому Будущему у меня просто нет на это времени. Серьезно. У меня только один сайт на русском языке, где помещены медицинские темы для обсуждения. Я на него ссылался раньше. Другой сайт посвещен близкому кругу друзей и к этому форуму отношения не имеет. В отношении pH среды, при которой происходит деление хламидий, то насколько я помню, деление происходит внутриклеточно в мембранном образовании, частично образованное лизосомой. Если Вас интересует, определил ли кто-то когда-то кислотность этой среды, то советую провести поиск в MEDLINE. Вы можете бесплатно провести поиск через <A HREF="http://igm.nlm.nih.gov/" TARGET="_blank"> http://igm.nlm.nih.gov </A> или <A HREF="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi" TARGET="_blank"> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi </A> или <A HREF="http://www.medscape.com/server-java/MedlineSearchForm" TARGET="_blank"> http://www.medscape.com/server-java/MedlineSearchForm </A> Это полный сборник рефератов всех серьезных исследований проведенных в мире с 1966 года. Полный текст статей можно найти в OVID. www.ovid.com Биохимия и физиология щитовидной железы хорошо освещены в Wilson: Williams Textbook of Endocrinology, 9th ed. W. B. Saunders Company 1998 Или в сборнике Шитовидная железа, которые Вы можете найти в www.mdconsult.com Надеюсь был полезен. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Д-ру Трошиной. На сколько мне известно, возбудитель лептотрихоза миндалин Lepthotrix buccalis таки относится к Chlamydobacter. Хотя к хламидиям ни Chlamydobacter, ни Chlamydomonas отношения, конечно же, не имеют. Проф. Герасимову. «Ранняя диагностика и распространенность тиреоидной патологии у железнодорожников Западной Сибири» - великолепное набшюдение! Железнодорожники постоянно таходятся в контакте тиреотоксичными веществами и радикальными ловушками, как то: диалкилдитиокарбаматы в постоянно нагруженных кабелях и обмотках двигателей, 2,6-ди-трет-бутилпаракрезол в постоянно горячем трансформаторном масле и разнообразные фенол/хинон-содержащие пропитки в раскаленных на солнце шпалах. Вероятнее ожидать, что этот набор будет вызывать у железнодорожников гипотиреоидную клинику. Спасибо Вам и авторам за ценную идею. Попробую ввести кое-что из этого набора в гомеопатическую практику тем более, что скоро должна сбыться моя мечта - лечить только того, кто мне интересен. И что удивительного усмотрел Ваш друг в сокращении экскреции иода с мочой? Для хронического иодного отравления вообще характерно снижение диуреза и избыточное выделение хлоридов. Возникающая таким образом осмотическая конкуренция между галогенидами, несомненно подвигнет организм искать иные пути экскреции иодакал, пот, бронхи. Сочетание первичного, вторичного и третичного гипотиреоза может оказаться не таким уж и нонсенсом, если допустить, что все участки эндокринной цепочки подвержены поражению одним и тем же агентом, хотя его природу прежде всего следовало бы поискать в микробиологии. Если этот самый агент действительно существует, и способен также поражать половые железы, то как знать, может и членометрия не беспочвенна... Не сочтите эти высказывания за научную аргументацию. Это всего лишь демонстрация существования глубинный связей между явлениями. И я, отнюдь, не уверен в правоте упомянутых авторов тем более, что не читал их трудов, но в который раз хочу призвать Вас к терпимости. Если это люди ответственные, они сами во всем разберутся. Если нет - рано или поздно дискредитируются и отомрут как ученые.

П. Усов (http://www.rusmedserv.com/board/) ----- Перейдем на открытое дополнение. Долго грузится.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- В принципе, можно было писать и здесь, ну давайте перейдем на следующую страницу... Люблю я многоточие

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Меня можно обвинить в недемократичном поступке. Просто стало обидно, что обсуждение такой серьезной и страдаемой не со стороны темы превратилось в балаган. Давайте сменим тональность. Лично г-ну Дворянчикову: Все Ваши сообщения с сайта ТИРОНЕТ в дальнейшем будут без комментариев удаляться, вне зависимости от последующей на них реакции других участников дискуссии.

Участковый ----- >Уважаемый Фадеев. Вам дана возможность модерировать эту беседу. В ней участвует не один человек. Люди высказывают свои мнения. Прошу уважать эти мнения и восстановить сообщения других авторов. Они принадлежат не Вам. Подобные поступки в ТИРОНЕТе, как источнике свободного распространения идей, какие бы они не были, уверен, не будут поддержаны Вашими спонсорами. Как ведущие специалисты компании Мерк, так и члены международных тиреодологических организаций, уверен, Вас не поймут. Не позорьтесь.

СТУДЕНТ ----- Ув. Валентин Викторович! Честно говоря был очень удивлен этим моментом истины вашего поступка.. Я очень уважаю и разделяю ваши чувства как и эмоции всех участников диспута! Д-ром Герасимовым, была заявлена открытая тема,где каждый внезависимости отплеменной принадлежности был Welcome высказать своё мнение. Ссылка. Инструкции Сетикет РусМедСервера ПРАВИЛА и Сетикет При написании сообщений, пожалуйста используйте те же правила вежливости, которые Вы бы использовали при личном общении с кем-либо. Страсти, оскорбления и личные нападки не желательны и запрещены. Вы можете сильно не соглашаться с мнениями, идеями, и фактами, но всегда с уважением к другому человеку. Сколько людей, столько мнений. И не нужно оскорблять другого человека, только потому что не согласен с ним. Вы должны также иметь в виду, что сообщения отражают взгляды автора, но не администратора или модераторов. !!!! Где в правилах описаны полномочия Модератора об удалении сообщений в силу личной неприязни или несогласия с высказывоемой точкой зрения!? Даже наоборот Вы можете сильно не соглашаться с мнениями, идеями, и фактами, но всегда с уважением к другому человеку. Сколько людей столько мнений То есть удалив сообщения участников, которые на сколько я смог увидеть, соответствовали нормам Сетикет, вы сами нарушили ПРАВИЛА, будучи определены за ними следить и Мо-де-ри-ро-вать...Это не синоним - Удалять! Угрожать! И давть волю эмоциям, как это могут делать участники форума! В силу того, что ТироНет, это международная организация или во всяком случае претендует на этот статус. Я считаю, что ваш произвольный поступок с удалением части дискуссии не правомочным и неуважительным по отношению к аудитории! А на счет г-на Дворянчикова! Вы его можете не любить как Фадеев, но обязаны уважительно относиться как Модератор! И удалять сообщения это г-на вы не имеете права, пока они соответствуют правилам и нормам РусМедСервера и подраздела ТироНет. Извиняюсь, за эту скучную речь, но я думаю Вы меня поняли правильно! Как бы не было жарко в дискуссии, но Модератор уважает аудиторию и аудитория уважает , а значит следует правилам Модератора и Форума. Г-ну Дворянчикову лично: Будучи участником дискуссии, в которой Вы принимали участие, несмотря на противоположность отстаиваемых мнений, как человек-человеку, я выражаю соболезнование о случившемся произволе. С ув. СТУДЕНТ

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Я со всеми вами согласен. Мнения были высказаны очень ценные. Но все закончилось взаимными оскорблениями при этом достаточно уважаемых людей себя я не имею в виду. Я не думаю, что стоит брать пример с ряда СМИ и других организаций, отождествляющих подобного рода стиль дискуссий со свободой слова и демократией. Есть предельная лексика, за которую на поле показывают красную карточку. Студент был прав, призвав всех к взаимному уважению. Я очень сожалею.

П. Усов ----- Эх, Валентин Викторович, я же Вас просил не нажимать на ядерную кнопку. Если Вы это сделали с целью подогреть дискуссии и увеличить количество посетителей, то это Ваш серьезный промах. Если решили заняться перевоспитанием , то это глупо. Любой из Нас откроет свою страницу и мы перейдем на нее. Есть неплохой неменее посещаемый сайт с конференцией ассоциация медицина 2000. Если Вы упорно считаете , что с помощью интернета можно и нужно лечить, то это очень глупо. Давать серьезные лечебные советы ,не видя больного ... да же слов не подберу. Честно говоря, я бы на Вашем месте просто попросил нас. Уйдите в другое место и спорьте. А Вы ударились в детство. Стали запугивать. Если Вам нравится побыть в центре внимания, что ж побудьте. В данный момент полемика перешла в обсуждение Вашего поступка. Итак , пойду опрокину стопочку за следующие непредвиденные шаги моих виртуальных друзей.

Г.Герасимов ----- Уважаемый Валентин, Я категорически не согласен с Вашим поступком и прошу Вас немедленно вернуть страницу в первобытное состояние, если это технически возможно. Ваш поступок чрезвычайно эмоционален и непозволителен по многим причинам. 1. Нельзя заниматься цензурой. Расцвет альтернативной медицины в России мо многом обязяан тому, что она долго находилась в подполье и преследовалась. Лучшей рекламы в нашем обществе не найдешь. 2. Взгляды наших альтернативщиков в той или иной мере разделяют многие врачи неальтернативных направлений. Может быть впервые на данном форуме они смогли выслушать аргументы обоих сторон и определиться со своими собственными воззрениями. Что вы добились удалив сообщения д-ра Дворяничикова и пригрозив ему делать это в дальнейшем? Расписались с бессилии собственной аргументации? Уважаемый д-р Дворянчиков! Я искренне сожалею о данном поступке модератора дискуссии. При всем категорическом расхождение во взглядах вы мне всегда представлялись вменяемым человеком, даже после рассказа и чудо-пирамиде. Я считал и считаю этот форум открытым для любых мнений коль скоро они излагаются в добропорядочном виде. Как инициатор настоящей дискуссии я предлагаю ее закрыть, так как она потеряла всякий смысл при отсутствии мнения оппонентов.

В. Зайцев ----- Уважаемый проф. Герасимов. Около двенадцати лет я связан с одним из направлением альтернативной чему? почему? медицины - озонотерапией. Оборудование,естественно официально разрешенное МЗ РФ, стоит в целом ряде клиник, больниц, госпиталей. Так вот, для себя и своих близких медики,знакомые с методиками включая, акад., проф.во многих случаях, выбирают озонотерапию.

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемые участники дискуссии! Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за поддержку. Мое последнее выступление, действительно, не содержало каких-либо личных оскорблений, если таковыми не считать возражения против известных вам угроз, а также схоластических и узкоспециализированных подходов к тиреологии, которые, как мне представляется, очень ей вредят. Там же содержалось мое отношение к одному из упомянутых мной эффектов пирамиды со ссылкой на исполнителей работы. В общем, ничего криминального. Наверное, мне можно вменить в вину, разве что, несколько легкомысленное отношение к побочным следствиям нашей программы по лечению клеточных инфекций, когда ввиду тяжелой эпидемиологической ситуации работа была поставлена на конвейер, что не позволяло мне углубляться в позитивные побочные эффекты, связанные с т.н. аутоиммунными заболеваниями тоже своего рода специализация. Когда меня спрапшивали, надо ли теперь принимать гормоны и т.п., я всегда отвечал: спросите об этом тех, кто их вам назначал, и таким образом, часто терял пациентов из вида. Сейчас, когда наши разработки признаны, и люди, которым по должности обязаны этим заниматься, уже готовы взять их на вооружение, у меня появилось время, чобы подбирать бумажки и детально разбираться в этих вопросах. Наверное, дискуссию действительно стоит приостановить или несколько переориентировать, но я не считаю, что она была бесполезной. Еще раз: спасибо всем.

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемый Валентин. Когда Вы ратовали за то, что в медицине, как и во всякой другой науке методы диагностики и лечения необходимо основывать на доказательствах, я был полностью с Вами согласен. Когда же Вам представилась возможность применить это на практике Вы выбрали путь снятия с дискуссии мнений других людей и запрещать участвовать в беседе тем, с кем Вы были не согласны. Просто затыкать другим рты. Вы называете себя мысляшим доктором? Посмотрите, Вам даны возможности модератора и как Вы себя повели. Доказательная медицина основывается на <U>Вашем</U> уважении к доказательствам.

В. Зайцев ----- Уважаемые участники дискуссии! Я не успел ознакомиться ни с предпоследним письмом Владимира Дворянчикова с ним можно во многом не соглашаться, но нельзя упрекнуть в лености ума, ни с возможной реакцией на моё предложение добровольно выйти из этого раздела, когда и мне досталось. Я так же не одобряю эмоциональный поступок д-ра Фадеева, но предлагаю больше не травить его всем миром. В одном он прав, когда оппоненты переходят на личности дискуссия теряет смысл. Но это относиться к ОБЕИМ СТОРОНАМ.

Гиляров М. Ю. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) ----- Уважаемые коллеги! Я может несколько не по теме, однако почитал я очередную дискуссию, каковая в некоторой своей части свелась как впрочем и всегда на данном сервере к противопоставлению гомеопатического и аллопатического подходов. В этой связи возникла у меня следующая мысль: хотя гомеопаты в массе своей отрицают принципы доказательной медицины, тем не менее кое-что сделать все же можно. Предположив, что все выдающиеся гомеопаты лечили себя сами с помощью гомеопатических же препаратов, решил я сравнить среднюю продолжительность жизни 10 случайно выбранных выдающихся гомеопатов и 10 столь же случайно выбранных выдающихся аллопатов. Возможно, рандомизация была не лучшей, но аллопатов я взял 10 первых, которые пришли мне в голову. Что касается гомеопатов, то знания о их продолжительности жизни я почерпнул на сайте <A HREF="http://homeoint.org/photo/photos.htm" TARGET="_top">http://homeoint.org/photo/photos.htm</A>, где они сгруппированы в алфавитном порядке, случайно кликая курсором в разные буквы. Группы я постарался сформировать таким образом, чтобы они не различались по среднему году рождения, ибо в этом случае ученые мужи, включенные в исследование жили при одном уровне развития науки вообще и медицины в частности. В группу аллопатов вошли: Пирогов, Листер, бильрот, Захарьин, Шарко, Кохер, Вирхов, Стражеско, Образцов, Склифоссовский. В группу гомеопатов: Nash, Balari Costa, Karst, Galhardo, Hahnemann, Cahis, Da Silva, Cameron, Carrel. Средний год рождения в группе аллопатов был M±&amp;#963;1834,5± 18,34, в группе гомеопатов - 1848,5± 41,36. Различия не достоверны. Средняя продолжительность жизни у аллопатов была 73,0± 6,32 года, у гомеопатов - 72,4 ± 10,92 года. Различия также недостоверны р= 0,88. Не претендуя на всеобъемлющесть выводов, рискну предположить, что гомеопатия максимум ничем не лучше аллопатии. Причем, сравнивался период развития медицины от середины XIX до первой трети XX века. Не знаю, сколь далеко шагнула с того времени гомеопатия, но аллопатия за прошедшие годы кое-каких успехов достигла, так что можно и дальше сравнивать. С наилучшими пожеланиями, М. Ю. Гиляров.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) -----

Администрация Сервера (webmaster@rusmedserv.com) -----

Мельниченко -----

П. Усов -----

В. Зайцев ----- Администрации Сервера. Т.е. другие специалисты будут отлучены от форума? например, я биохимик, к.н.. Мало того, что врачи варятся в собственном соку в клиниках и у них нет ни времени, а часто и желания копаться в механизмах, вы сужаете их общение и в клубе? На форуме уже приходилось встречаться с сетованием по поводу потерянного времени в институтах при изучении различных посторонних наук.

П. Усов -----

В. Савченко. Пермь -----

А.Коток ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) -----

Гиляров М. Ю. -----

Пругалов А. Я. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) -----