Мышечные подергивания и высокие рефлексы
 

Уважаемые неврологи, сразу прошу прощение за длинный текст. Просто очень нужен дельный совет и рекомендации что делать дальше.
На днях проходила прием и ЭНМГ в НИИ неврологии. Невролог нашел у меня высокие рефлексы и учитывая мои жалобы послал на ЭМНГ.
Суть жалоб такова:
женщина, 34 года.
Первый эпизод - подергивания на верхней губе я заметила еще пол года назад, не придала значения, пару раз дернуло, потом прошло.
В последний месяц начались прогрессирующие в динамике подергивания в мышцах.
Даже не знаю как их описать, что-то вроде пульсации, толчка мышцы вверх, иногда один-два раза дернет, иногда до 10 раз, ритмично или аритмично. Как буто под кожей пульсация.

Иногда их видят даже окружающие, я очень похудела и заметить эти фасцикуляции нетрудно. Особенно меня смущает подергивания вокруг рта, то подбородок, то щека, то верхняя губа, то нижняя челюсть, ну о животе, ягодицах и бедрах, руках я уже не говорю.
Сначала они были единичные, на которые я толком и внимания не обращала, затем все больше и больше, причем практически во всех мышцах. В основном происходят во время расслабления мыщц, т.е. либо в положении лежа (до сна или после пробуждения, иногда я и просыпаюсь от этих толчков), либо в сидячем положении, во время движении почти не бывает...или я не замечаю..

Потом, у меня очень сильные боли в обоих ногах до колена, обычно перед сном, даже спать не могу от боли и спина болит, как после сна на неудобной кровати и мышцы живота и бедер периодически, как будто я перекачала пресс или мышцы ног.... Могут болеть несколько дней, потом проходит.
Все вообще со спины началось, пол года назад, в октябре вдруг случилась резкая, очень сильная боль в пояснице, я 3 дня не могла разогнуться. Потом весь декабрь очень сильно болела правая рука и область под лопаткой. Боль иногда концентрировалась в районе локтя, потом плавно перетекала на плечо...
Пол года я чувствовала себя плохо, была слабость, депрессия, просто не могла понять что со мной, много слез....
Еще я 5 лет назад в период беременности упала в обморок в ванной, раскроила себе подбородок (зашивали), ударилась головой, вполне возможно, что повредила шею, была серьезная травма по-видимому, так как недавно у меня нашли на снимках сломанный ранее и неправильно сросшийся шиловидный отросток.
Меня просто беспокоит возможность последствия той травмы и стресса нон-стоп, который у меня в последние годы...

Ну еще в мышце бедра у меня как будто выемка, нет куска, атрофия какая-то ( по линии где замеряют объем бедер, ближе к внешнему краю бедра, если опустить перпендикуляр от повздошной кости вниз будет это место). Уже года 3-4 как я заметила, только в этом месте. Невролог это никак не объяснил, сказал, обратиться к ревматологам, если еще где подобное появится.
Иногда немеют пальцы рук, покалывают кончики пальцев рук и ног, суставы пальцев рук иногда по утрам тяжело сгибаются, как будто отекшие и "смазки" не хватает.
Кисти рук похудели (объективно), но у меня в последние пол года полная гиподинамия и депрессивное состояние. Я уже сейчас выискиваю признаки атрофии тенара (начиталась в интернете).

! Еще один момент, в крови у меня в последнее время обнаруживают нарушение в морфологии тромбоцитов (много микро- и макро-тромбоцитов), повышена агрегация, говорят, это напрямую связано с нервной системой, потому происходят эти 2 системы из одного ростка и т.д.
Здесь в НИИ Неврологии даже были исследованиия (сканирующая микроскопия тромбоцитов) пациентов с БАС и у всех обнаружено нарущение в морфологии, повышение агрегации и высокий лизис тромбоцитов. Я пока себе такое исследование не делала, боюсь(

Ниже результаты игольчатой ЭМГ. Делала у Касаткиной Л.Ф. Говорят, что ничего страшного, но я вижу кучу расхождений с нормами.
Я читала в интернете, что нужно исследовать не менее 5 мыщц, чтобы достоверно исключить БАС, мне смотрели только 3, 2 на ноге и 1 на руке, теперь страдаю, что этого недостаточно вкупе с моими жалобами и высокими рефлексами))

По поводу назначений невролога - Тебантил и Грандаксин в течение месяца + сдать гормоны щитовидки и паратгормон.
Повышенные рефлексы почти везде, вот что меня беспокоит ОЧЕНЬ и то, что это никак не объясняется меня пугает. Ну сдам я гормоны и вдруг они будут в норме (УЗИ щитовидки делала недавно - норма) и что тогда, делать каждые 3 месяца ЭМГ? Так от неопределенности я с ума сойду.

Я очень хочу выйти из этого состояния и жить как раньше, но есть червь сомнений, который не дает мне это сделать...я не могу успокоиться, боюсь этого БАСа....мне кажется, что все происходящее со мной какие-то жуткие предвестники. Как можно объяснить вдруг резкое прогрессирование фасцикулляций и высокие рефлексы, что это может быть - проявление невроза, невропатий каких-то?
Посоветуйте, что еще можно проверить.
Спасибо заранее!

РЕЗУЛЬТАТЫ ИГОЛЬЧАТОГО ЭМГ ОБСЛЕДОВАНИЯ

При обследовании с подозрением на болезнь двигательного нейрона получены следующие данные:

1.Общий разгибатель пальцев справа: Средняя длительность потенциалов двигательных единиц (ПДЕ) уменьшена на 13% при границах нормального отклонения +/- 12% (8,7 мс при норме 10,0 мс). Средняя и максимальная величины амплитуды ПДЕ практически нормальны (696 мкВ при норме до 700 мкВ и 1575 мкВ при норме до 1500 мкВ). Полифазных ПДЕ 25% при норме до 5%. В расслабленной мышце спонтанная активность не выявлена (в норме не выявляется).

2. Передняя б/берцовая м. справа: Средняя длительность ПДЕ находится в границах нормы (11,6 мс при норме 10,6 мс). Средняя и максимальная величины амплитуды ПДЕ повышены (1091 мкВ при норме до 700 мкВ и 1847 мкВ при норме до 1500 мкВ). Полифазных ПДЕ 55 % при норме до 15%. В расслабленной мышце выявлена спонтанная активность: 4 потенциала фибрилляций (ПФ).
3. Четырехглавая м. справа: Средняя длительность ПДЕ находится в границах нормального отклонения +/- 12% (10,9 мс при норме 10,8 мс). Средняя и максимальная величины амплитуды ПДЕ повышены (1166 мкВ при норме до 600 мкВ и 3423 мкВ при норме до 1300 мкВ). Полифазных ПДЕ 35% при норме до 5%. В расслабленной мышце расслабленная активность не выявлена.
Отмечены резко выраженные потенциалы вкалывания.
Заключение:Полученные в настоящее время ЭМГ данные не позволяют подтвердить болезнь двигательного нейрона. В дистальной мышце ноги выявлены признаки денервации отдельных мышечных волокон (наличие ПФ), что указывает на некоторое неблагополучие нерва, иннервирующего эту мышцу (обращает на себя внимание высокий свод стоп). В остальных мышцах текущего процесса нет. Параметры ПДЕ в мышцах ноги изменены по неврогенному типу, что более выражено в проксимальной мышце и что может быть следствием патологии на уровне сегментов L2-L3-L4.
Резко выраженные потенциалы вкалывания указывают на повышенную возбудимость мембраны мышечных волокон, наблюдаемую при любой эндокринной и метаболической патологии.

Приведите данные неврологического осмотра (не просто заключение, а неврологический статус - рефлексы, чувствительнось, координация и т.д.).
Если проводились исследования крови - выложите результаты.

Никакого заключения невролога мне на руки не дали, просто врач предварительно, перед ЭМНГ сказал, что у меня рефлексы высокие и это плохо. Дословно. С координацией проблем не было. Чувствительность везде была. Когда я к нему зашла после исследования, он мне выписал анализы, которые нужно сдать - гормоны щитовидки и все, что связано с ревматизмом - АNA, ANCA, ревмофактор, С-реактивный белок. Я сейчас начиталась, что все это сдается для исключения СКВ тоже. Час от часу не легче. С-реактивный белок я сдавала буквально недавно, был в норме. По поводу крови, длинная история, у меня носительство бета-талассемии, я уже обсуждала здесь с гематологом эту проблему. Это просто моя особенность с соответствующими выражениями в общем анализе крови.
Если можете хоть что-то сказать по поводу БАС...буду очень благодарна.
Интересно, что другой невролог, смотревший меня неделю назад написал в заключении, насколько я помню, что у меня рефлексы "средней живости"...

По ЭМГ - данных за БАС нет.

Согласна с коллегой.
теперь о ваших вопросах: действительно для диагностики БАС необходимо смотреть 4 мышцы ( 2 на в/конечности, 2 на нижней конечности), но ! вас смотрела Любовь Филипповна ( человека с большим опытом вы в нашей стране просто не найдете), и если она не видит данного процесса, то его нет!
для постановки данного диагноза необходимы не только данные иЭМГ, но в первую очередь данные неврологич.осмотра. раз невролог вам ничего не сказала, значит, она исключила этот диагноз. да и к тому же за 6 месяцев у вас появились бы определенные жалобы, которые Вы не испытываете.


Здесь в НИИ Неврологии даже были исследованиия (сканирующая микроскопия тромбоцитов) пациентов с БАС и у всех обнаружено нарущение в морфологии, повышение агрегации и высокий лизис тромбоцитов. Я пока себе такое исследование не делала, боюсь(

Это абсолютно не является диагностикой БАС.

я бы очень хотела увидеть описание неврологич.статуса, одно дело что вы видите какие-то атрофии, другое дело-врач. не подумайте, что я вам не доверяю, но Вы объективно оценить не можете наличие атрофий.
Плюс надо разобраться, что происходит с бедренным и малоберцовым нервами ( по данным ЭМГ) для всего этого необходима консультация невролога с описанием статуса.

о вашей травме можете забыть, это никак не связано.
Относительно тех симптомов, которые вы описываете, я бы подумала о возможности фибромиалгии, для этого необходимо обратиться к ревматологу очно.
ТТГ давно сдавали?

Спасибо огромное за столь подробный ответ!
Я тоже хотела бы видеть заключение невролога, тем более, первый невролог, который нашел у меня рефлексы средней живости и посчитал мои жалобы просто нытьем, даже не стал смотреть на кисти, которые объективно похудели, равно как и я сама.
Второй невролог (из НИИ) просто, на словах, накануне ЭМГ сказал, что рефлексы у меня повышены и это плохо, с чем и собственно, послал меня к проф. Касаткиной разбираться.
После исследования он прочел заключение, никак его не прокомментировал, сказал только исследовать щитовидку (гормоны), КФК и сдать на ревмофактор, С-реактивный белок, АNA и ANCA. Последние, как я понимаю, вообще сдают для исключения аутоиммуных дел, типа ревматоидного артрита и СКВ, что меня привело в еще бОльший ужас. Может быть мои жалобы на ноющие боли в ногах-руках-суставах навели врача на подобные мысли. Плюс, я еще слышала слово "склеродермия", но это явно не про меня.

Плюс надо разобраться, что происходит с бедренным и малоберцовым нервами ( по данным ЭМГ) для всего этого необходима консультация невролога с описанием статуса.
А КАК С ЭТИМ РАЗБИРАТЬСЯ? Это связано с БАС или это другая проблема?

Почему-то на это внимание тоже не обратилось, я же сама не могу трактовать результаты ЭМГ. Любовь Филлипповна, которая меня сразила своим профессионализмом и душевностью предположила, что это могут быть проблемы с позвоночником.
Теперь насчет полугода....пол года назад у меня всего-то пару раз дернуло губу и все, потом просто были боли в руках-ногах-спине и в общем в целом устало-депрессивное состояние, я просто валялась на диване сутками, была апатия, неясной природы субфебрилитет в течение 1,5-2 месяцев температура 37- 37,1...потом прошло вроде.
Подергивания возобновились где-то месяц назад, стала дергать не только губа, но и во всех возможных местах, сначала пару раз в день, потом все больше и больше....
Сдала на иммунный статус, очень низкий иммунорегуляторный индекс (0,8), снижен фагоцитоз, сдала на всевозможные вирусы, только титры к ЦМВ повышены (около 600).
Вот такие дела....
Меня интересует только одно - что за пол года должно было присоединиться, что напрягло бы невролога?
1. Разве мои выскоие, по его словам, рефлексы, не являются отягчающим моментом? Они могут быть и по другим причинам?
2. Может ли быть, что ЭМНГ не показывает признаки БАСа, а "процесс уже идет"? Меня очень этот вопрос волнует...ведь не все прибегают к врачам через месяц после этих дерганий, я читала, что иногда они за 2-3 года начинаются до атрофий и парезов.

Если честно, я прочитав о 5 мышцах, позвонила Касаткиной и попросила ее посмотреть еще мышцу на лице, вокруг рта у меня часто дергает, она хоть и сопротивлялась))), но потом любезно согласилась. Вот теперь думаю, что делать в плане невролога, идти к нему и требовать заключение или идти к другому (получается, уже 3-ий) и окончательно либо еще бульше запутываться, либо к чему-то определенному приходить.
Не хочется врачам не доверять и тратить много денег, но в страхе жить более невыносимо.
Спасибо Вам огромное за помощь и внимание!

Да, по поводу ТТГ, сдавала до беременности (делала ЭКО) 5 лет назад, с тех пор не сдавала. Делала недавно УЗИ щитовидки - норма, мне сказали, если по УЗИ норма, то и гормоны сдавать не надо (может быть обманули))).
Сейчас предписано сдать ТТГ, Т3 св, Т4 св., паратгормон и антитела к гормонам.
И еще по поводу выемки в мышце бедра, с чем это может быть связано?, если 3-4 года только в одном месте у меня подобное, в других вроде нет
Спасибо еще раз!

Да, могут быть и у абсолютно здорового человека. Сами по себе высокие рефлексы не патология, имеют значение при наличии соответствующей клиники.

Если "процесс уже идёт", то на ЭМГ будут изменения. Потенциалы фасцикуляций обнаруживают уже в самых ранних стадиях патологического процесса, ещё до появления признаков денервации (ПФ, ПОВ).
Продолжайте обследование у врача.

пока не вижу причин для ужаса. вы попытайтесь успокоиться и не примерять на себя все диагнозы, которые существуют в современной медицине, это ни к чему хорошему не приведет.

это не связано с БАС. разбираться с этим должен очно невролог.
нет, не являются. да, могут.
нет не может.
зря выброшенные деньги и потраченное время.
обратитесь к тому неврологу, у которого вы были на консультации и просто попросите описание неврологического статуса, думаю он не откажет.

УЗИ щ/ж НИКОГДА ( запомните это навсегда) не показывает ее функцию. для этого необходимо оценивать уровень гормонов крови.
я бы посоветовала сдать ТТГ, учитывая, что последний раз контроль был 5 лет назад.
консультация ревматолога остается актуальной.

Есть так называемые "доброкачественные" потенциалы фасцикуляций, иногда выявляемые у больных, которые жалуются на постоянные подёргивания в мышцах, но не отмечают мышечной слабости и других симптомов.
Единичные потенциалы фасцикуляций можно выявить у здоровых, но легко возбудимых людей, у больных с компрессионно-ишемическими невропатиями, полиневропатиями, а также у пожилых людей. Однако в отличие от заболеваний мотонейронов их количество в мышце очень невелико, а параметры, как правило, нормальны.
В вашем случае данные ЭМГ могут свидетельствовать о поражении бедренного и малоберцового нервов. Возможно, есть смысл в проведении стимуляционной ЭМГ.

Спасибо Вам огромное за консультацию, не передать словами как я благодарна, немного успокоилась.
Сегодня сдала гормоны щитовидки и креатинкиназу (50 при норме до 167), должно немного успокоить?
гормоны придут завтра.
Завтра я пойду к неврологу снова и попрошу ему дать заключение, потом отпишусь, а также попрошу прокомментировать ситуацию с бедренным и малоберцовым нервами.
А в чем заключается их поражение и для чего нужно делать стимуляционную ЭМГ?

Также у меня есть возможность сделать ЭМНГ руки или ноги слева, мне кажется, что кисть левая у меня похудела больше правой (я уже стала присматриваться тщательно).

И вот Вы пишите:
"Потенциалы фасцикуляций обнаруживают уже в самых ранних стадиях патологического процесса, ещё до появления признаков денервации (ПФ, ПОВ)."

Я смотрю, что у меня в заключении есть признаки денервации в дистальной мышце, это не криминал?

Сегодня по тел. обсуждала с Захаровой М.Н. ситуацию с тромбоцитами (она делала это исследование, доказывающее связь тромбоцитов и БАС), я уже писала выше, что морфология их у меня изменилась в последний год, знаю это точно, поскольку из-за носительства талассемии сдаю анализы часто.
Ей не понравилось их количество (300 -320 тыс. в последние пол года), сказала, что для женщины это много и особенность морфологии вкупе с повышенной агрегацией тромбоцитов ее напрягла.
Я так понимаю, чем глубже я въеду в эту тему, тем больше шансов реально угодить в психушку, а мне хочется оставаться адекватной.
И ходить по всем врачам НИИ тоже не кажется мне хорошей идеей, просто хочется проверить все, что можно и поставить жирную точку, чтобы спать спокойно.
Еще мне было предписано сделать МРТ шейного отдела позв-ка и сдать ANA и ANCА, что скажете по этому поводу, уважаемые неврологи?

Спасибо еще раз за помощь!

КФК- норма.
о том, что есть неблагополучие бедренного и малоберцового нервов указывает иЭМГ, а также гипотрофия четырехглавой мышцы ( по вашему описанию в посте №1) также указывает на возможное неблагополучие бедренного нерва, но нам то вас через монитор не видно, где конкретно эта атрофия локализуется.
видите ли атрофии и снижение массы тела -это разные вещи, в основе которых лежат разные процессы. так вот, необходимо, чтобы именно врач определил имеется ли у вас снижение массы тела, либо имеют место быть именно атрофии. также хорошо было бы, чтобы невролог оценил по группам мышечную силу.
кстати, Вы испытываете затруднения при выполнении определенных движений (?), или слабость общая, быстро ли устаете что-либо делать, ходить в магазин за покупками, либо этой слабости нет совсем?
по поводу стим.ЭМГ: обычно если выявляются изменения с одной стороны, то производится оценка этих же нервов с другой стороны для сравнения.
у вас признаки денервации, т.е. выявлены потенциалы фибрилляций и то в одной мышце. потенциалы фасцикуляции - не являются признаком денервации, а появляются при патологии мотонейрона, НО (!) и это очень важно могут встречаться при радикулопатии, полинейропатии, а также могут встречаться у здоровых людей ( т.н. доброкачественные фасцикуляции). у вас при обследовании не зарегистрирован НИ ОДИН потенциал фасцикуляции.
Мария Николаевна грамотный специалист, но я ее теории относительно связи "тромбоцитов и БАС" не поддерживаю. пока во всем мире не подтверждена связь морфологии тромбоцитов и развития БАС.
тромбоциты же количеством 300 и даже 320-это норма! и для женщины и для мужчины.
выполнять ли вам МРТ шейного отдела ? не могу прокомментировать, так как мне вас не видно, выбор за вами и леч.врачом.
прежде чем сдавать все ANA, ANCA и прочее сходите на очную консультацию к ревматологу, можете показать все нашу переписку, еще раз говорю о необходимости исключить фибромиалгию.
еще 1 момент : все вашу энергию надо направить на выяснение ИСТИННОГО диагноза, а не на поиск БАСа ( который уже исключен).

Огромное Вам спасибо, на самом деле я и хочу найти истинную причину своей быстрой утомляемости, слабости, депрессии и плохого самочувствия в последние пол года.
По поводу БАС я запаниковала, когда эти подергивания резко начались на фоне общего похудания, особенно руки и кисти у меня как-то утоньшились..вены все стали выпуклыми...
С врачом-неврологом мне тяжело общаться, потому что ход его мыслей мне не известен, никакие заключения не объясняются, даже осморт не был описан и указания тоже непонятны...

К ревматологу я схожу, надо будет найти хорошего специалиста. Буквально месяц назад сдавала С-реактивный белок, был в норме и ревмофактор года 2 назад, отрицательно.
Но у меня суставы с детства болели, меня даже возили на грязи в Пятигорск в детстве несколько лет подряд. Боли были связаны с плохой погодой и т.д., ноющего характера, в основном по ночам. Тогда меня водили к ревматологу, помню... К 15 годам они прошли, а в последние пару лет у меня снова болят суставы, мышцы, рук-ног-спины, мне иногда даже кажется, что я уже не понимаю кости болят, суставы или мышцы.....Спина почти постоянно "ноет", хочется ее выгнуть, размассажировать, не знаю как описать.
Вы пишите:
о том, что есть неблагополучие бедренного и малоберцового нервов указывает иЭМГ, а также гипотрофия четырехглавой мышцы ( по вашему описанию в посте №1) также указывает на возможное неблагополучие бедренного нерва, но нам то вас через монитор не видно, где конкретно эта атрофия локализуется.
ЭНМГ мне делали только справа, и ногу в 2-х мышцах, и руку, а гипотрофия на ноге слева и это выемка в мышце у меня уже несколько лет. Чуть выше колена на той же ноге есть еще одна небольшая, полученная после травмы (была длительная гематома, на месте которой и образовалась выемка, на УЗИ смотрели - фиброз). Поэтому неблагополучие бедренного нерва установлено на правой ноге, получается и левую в том же месте нужно смотреть для выяснения синхронизации?

также хорошо было бы, чтобы невролог оценил по группам мышечную силу.
кстати, Вы испытываете затруднения при выполнении определенных движений (?), или слабость общая, быстро ли устаете что-либо делать, ходить в магазин за покупками, либо этой слабости нет совсем?

Хорошо бы....я завтра попробую попросить.
Нет, затруднений при выполнении разл. действий не испытываю, слабость у меня была зимой, валялась днями, встать не могла, а сейчас просто быстро мышцы устают, начинает все тело ломить, например после ходьбы мышцы ног, особенно задней части бедер болят так, как будто я перекачала их.

Какие исследования мне нужно еще выполнить, получается, стимул. ЭМГ тоже надо?

получается что так.

да, для оценки состояния самого нерва.

А смотреть нужно снова с помощью игольчатой ЭМГ мышцу слева плюс сделать стимуляционную для каких нервов, поврежденных? Или это невролог должен расписать что и как конкретно смотреть?

Лучше, конечно,если невролог оценит, что смотреть.

Здравствуйте! Вот только что от невролога, заключение дал:
В неврологическом статусе: со стороны ч.м. патологии нет. Парезов нет. Тонус мышц не изменен. Сухожильные рефлексы слегка оживлены. Чувствительность не нарушена. Фасцикуляций нет. Рефлекс Бабинского отсуствует. Координаторные пробы выполняет удовлетворительно.

Рекомендовано:
1. Грандаксин - пол таблетки 3 раза в день
2. нейромультивит + Магне В 6

В прошлый раз рефлексы он характеризовал как "высокие", в этот раз проверил колленные и на руках и написал "слегка оживлены".
По поводу участка гипотрофии на ноге никакого объяснения нет, типа, это было давно и неправда))).

Была у Л.Ф. снова на ЭНМГ, сделали еще 2 мышце с левой стороны, вот заключение:

Передняя б/берцовая м. слева
Средняя длительность ПДЕ находится в границах нормы (9,7 мс при норме 10,6 мс). Средняя и максимальная величины амплитуды ПДЕ повышены (1091 мкВ при норме до 700 и 3481 при норме до 1500). Полифазных ПДЕ 40% при норме до 15%. В расслабленной мышце выявлена спонтанная активность: 2 ПФ, единичные микимические подергивания.

1-ая межостная м. слева (делали ее, так как чисто визуально казалось, что между большим и указательным пальцами больший провал, чем на другой кисти и мышцы гипотенара поменьше).
Средняя длительность ПДЕ находится в границах нормы (9,7 мс при норме 10,0). Средняя и максимальная величины амплитуды ПДЕ незначительно повышены (791 мкВ при норме до 700 и 1514 мкВ при норме до 1500 мкВ).
Полифазных ПДЕ 25% при норме до 5%. В расслабленной мышце выявлена спонтанная активность : 4 потенциала фибрилляций (ПФ).
Отмечены резко выраженные потенциалы вкалывания.

Заключение:
В дистальных мышцах выявлены признаки денервации отдельных мышечных волокон (наличие ПФ), что указывает на некоторое неблагополучие нервов, иннервирующих эти мышцы (обращает на себя внимание высокий свод стоп, что требует исключение болезни Шарко-Мари-Тус).
В других мышцах текущего процесса нет. Параметры ПДЕ в мышцах ног изменены по неврогенному типу что более выражено в проксимальной мышце и дистальной слева и что может быть следствием патологии на уровне L2-L3-L4-L5


Л.Ф. сказала, что стимуляционную ЭМГ нет смысла делать и что даже если у меня подтвердится полинейропатия, с этим все равно ничего не сделаешь и что нужно просто лечение как при полинейропатии. Ей кажется, что у меня легкая форма Шарко-Мари, стопы у меня действительно с высоким подъемом, очень узкие щиколотки, нога в подколенном суставе очень прогибается, с детства все это....
Невролог же считает, что у меня нет Шарко-Мари, так как рефлексы высокие, а при этом заболевании они выпадают. Участок с гипотрофией никак не объяснил, сказал только следить, чтобы не появлялось других и если что, тогда исключать системное заболевание типа склеродермии.

1. Что меня волнует, так это миокимические подергивания, которые были зафиксированы. Этого же не должно быть в норме, я читала, что они при БАС тоже бывают.
2. Боли в ногах и спине очень меня достают, обычно ночью...(вот сейчас напишу, что у некоторых больных БАС в основном ночные мышечные боли, пошлете меня к психиатру:ah: ))) Я так понимаю, что фибромиалгии, которые нужно исключить у ревмотолога именно с этими болями связаны?

3. Участок гипотрофии на внешней стороне бедра - продолговатая выемка в бедре длиной 5 см, шириной 2 см где-то (если провести прямую линию от уровня лобка (простите) к внешней стороне бедра). Что с этим нужно делать, искать причину или забить?

4. Нужна ли все таки стимуляционная ЭМГ, если как я поняла, она только устанавливает факт поражения нервов, но не ПРИЧИНУ? или я неправильно поняла и тогда почему невролог тоже считает это ненужным? Я где-то читала, что стимуляционная ЭМГ выявляет объективность пирамидного синдрома, а я так понимаю, что это и есть высокие рефлексы мои, получается у меня есть пирамидный синдром и это ясно и так, без ЭМГ?

МРТ шейного отдела он посчитал необходимым, по каким соображениям не объяснил.
И что скажете по поводу назначенного лечения?

Спасибо заранее и пожалуйста, простите, за кучу вопросов, наверное, это ужасная наглость с моей стороны. Приношу извинения и огромную благодарность за помощь!

Вы меня извините, но это уже начинает надоедать и раздражать- ваша зациклинность на БАС. думаю, консультация психотерапевта вам действительно необходима.
относительно и 1 и 2 пункта: ну где Вы такого бреда набрались, не поделитесь, ссылки скините? миокимические разряды вообще НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ при патологии мотонейронов!

раз нет неврологического дефицита сейчас разбираться с этим не стоит, необходимо определяться с теми жалобами , которые Вас на данный момент беспокоят, т.е. выяснять диагноз, а при установлении оного подбирать терапию.

см выше


я бы вам посоветовала ничего не читать и не интерпретировать. у Вас НЕТ ПИРАМИДНОГО СИНДРОМА.
Магне-В6 и нейромультивит не нужно.
по поводу грандаксина: лучше сначала проконсультироваться у психотерапевта.

Извините, я действительно зациклилась. Вы правы. Сама уже осознаю, есть знакомый психотерапевт, пойду к нему на прием, пообщаюсь.
Можно еще один маленький вопрос? А кто должен разбираться с моими болями в конечностях и спине и жалобами, если невролог с ними не разбирается? Назначил лечение, которые Вы считаете ненужным, да я и сама понимаю, что это не поможет?
Мне сказал невролог, что грандаксин легкий успокаивающий препарат, остальные 2 - витамины))...
Ревматолог, которого Вы мне советовали посетить сможет разобраться с этими проблемами или специалист другого профиля?
Спасибо еще раз!

Да, именно он.
по поводу грандаксина повторюсь, пусть специалист, т.е. психотерапевт, определит какие препараты Вам целесообразней принимать.

Спасибо большое! Я попытаюсь найти хорошего врача-ревматолога и разобраться со своими проблемами. Про БАС постараюсь забыть, иначе можно действительно заполучить фобию, сама ловлю себя на постоянном осмотре мышц кистей рук и т.д. и т.п.
Спасибо за помощь и извините за надоедливость еще раз!

Вот и замечательно.:)

Да, кстати, чтобы не быть голословной, Вы спрашивали откуда информация о связи миокимий и БАС, ее можно найти практически везде, если набрать в Яндексе "миокимия".
Например, здесь:
"Движения, напоминающие миокимию, возникают при болезнях мотонейронов , например боковом амиотрофическом склерозе . "

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
и таких ссылок очень много.

В описании симптомов БАС на многих интернет-сайтах наряду с фасцикуляциями и фибрилляциями есть указания на миокимии как симптома тоже.

Я к сожалению, до сих пор так и не поняла что за подергивания у меня, фасцикуляции или миокими, поскольку миокими описывается как "перекатная волна под кожей", у меня подобного нет, есть резкие толчки-пульсации, когда я явно вижу как кожа в месте пульсации приподнимается вместе с мышцей ( и видят окружающие тоже) и сегодня в первый раз часть от плеча до локтя, где были подергивания как бы дрожала какое-то время. Это меня очень испугало.

Если можно, последние 2 вопроса? ( я уже и так слишком злоупотребила Вашей добротой и терпением, простите).
1.Могут ли быть фасцикуляции (если мои подергивания все таки они и не определяться как фасцикуляции на ЭМГ, если во время проведения ЭМГ определенной мышцы в этой мышце подергиваний нет?
2. как можно объективно оценить есть ли в конкретной мышце атрофия (осмотр невролога не в счет), есть ли какое-то специальное исследование, речь идет о мышцах кисти?

Спасибо!

Кода в последний раз делали биохимический анализ крови? Делали ли вы ионограмму (анализ крови на калии, кальций, натрий, фосфор)? Изменения любого из этих электролитов вызывают нарушения нейромышечной возбудимости в сопряжении с патологической усталостью. Думаю с этого надо было начать.

Биохимию, равно как и ОАК сдаю периодически, так как у меня гемоглобинопатия - носительство бета-талассемии и я стою на учете в Гемцентре, супер-отклонений нет, только ЛДГ в динамике за последний год растет, в последний раз было где-то 380 при норме до 450.
Периодически принимаю фолиевую кислоту, когда гемоглобин совсем уж снижается (железо мне нельзя).

Кальций, ионизированный кальций, калий - в норме. Натрий, фосфор не сдавала.
Пришли результаты по гормонам щитовидки - все гормоны и антитела в норме.
По данным ЭМГ были выявлены резко выраженные потенциалы вкалывания, что указывает на нарушения метаболического характера либо проблемы со щитовидкой.
Получается, что последнее уже исключили.
Недавно сдавала эстрадиол, ЛГ, ФСГ и т.д., все в норме вроде бы, но мне кажется эстрадиол низковат - 135 при норме от 68 до 900, сдавала правда на 3-ий день м.ц.
Пытаюсь хоть какую-то причину найти, чтобы успокоиться наконец полностью, пролечится и стать здоровой и сильной, как раньше.
Потратила уже кучу денег на многочисленные анализы, а воз и ныне там.
Меня смущает изменения в морфологии тромбоцитов вкупе с повышением их агрегации, наблюдаемые в последние год-полтора и относительный лимфоцитоз в ОАК, причину которых гематологи объяснить не могут....


Тут еще подергивания начались, как назло, и недавно меня "обрадовали" известием об исследовании тромбоцитов по проблеме БАС...и пошло-поехало...

И Магний.

Lenochkina, никакого БАС у вас нет. Ваши проблемы - от Талласемии.

Вам же написали в заключении ЭМГ обследования:

"Резко выраженные потенциалы вкалывания указывают на повышенную возбудимость мембраны мышечных волокон, наблюдаемую при любой эндокринной и метаболической патологии."

Сделайте нормальную ионограмму (см.пост выше).

Назначение вашим неврологом препаратов (нейромультивит + Магне В 6) - поддерживаю. С единственным дополнением: и в Нейромульвите и в Магне B-6 - содержится витамин B-6, а двойная доза вам абсолютно не нужна. Поэтому Магне B-6 вам нужно заменить на просто Магний в таблетках, можно на Панангин (магний + калий).

Ионограмму нужно сделать до того, как вы начнете принимать эти препараты.

Дефицит магния встречается примерно у 80 процентов жителей мегаполисов, особенно в зимний период. Ничего страшного в этом нет, лечится банальной корректировкой.

Будьте здоровы (живите богато)!

Спасибо большое за совет и за пожелания! Только я не пойму причем тут моя талассемия, которая у меня от рождения и никаких беспокойств мне не доставляет, поскольку существует в виде простого носительства дефектного гена? У меня даже дефицита фолиевой кислоты нет, а то можно было бы и на это свалить... У всех, у кого дефицит магния ведь нет высоких рефлексов и фасцикуляций, которые вдруг резко начались?
Кстати, метаболические нарушения считают одной из причин БАСа и везде об этом пишут, равно как и об инф. его природе...
Меня уже 2 дня беспокоит спастические боли в икрах, прямо жуть, даже по ночам спать не могу, как будто мышца сжата и никак не расслабляется.
Это же плохо вкупе с моими повышенными рефлексами и постоянным подергиваниями, которые меня уже достали(
Я просто не знаю как можно достоверную диагностику провести, одни врачи считают, что на ранних стадиях болезни, до атрофий, точная диагностика нереальна, другие считают, что и ЭМГ может врать...
Я уже совсем запуталась, мне никто толком не объяснил, почему потенциалы фибрилляций ( в 3- х мышцах из 5) и денервации, выявленные миокимии, а также высокие ПДЕ это не криминал? Ведь у меня реально почти все мышцы дергаются в течение дня
Если еще прибавить высокие рефлексы со спастическими болями в мышцах, похудение кистей рук, то я не знаю куда все это можно приписать? Неужели к нехватке магния?

Вы поймите, я не составляю из букета симптомов диагноз, и не хочу зациклиться на всем этом, но анализирую то, что было у меня в течение последних полугода на фоне нормлаьного самочувствия ДО, мне становится не по себе.
Я хочу чтобы мне не просто сказали, что нет БАСа,а аргументировали это...чтобы объяснилия, если совокупность моих симптомов 100% не имеет отношения к этой болезни

Lenochkina, проще будет, если вы сделаете нормальную ионограмму (в нормальной лаборатории, где современное оборудование) - и выложите ее скан здесь. Если вы из Москвы, то в Инвитро например. После этого - продолжим разговор.

Анализ:

Калий, Натрий, Хлор, Магний, Кальций общий, Кальций ионизированный, Марганец, Медь, Фосфор, Цинк, Молибден.

рекомендуется сдавать кровь утром, в период с 8 до 11 часов, натощак (не менее 10 часов голода - и не более 14 часов голода).

У вас ведь железо в крови - повышено?

Нет, железо в норме всегда, без повышения, у меня малая форма талассемии.
Я уверена, что и этот анализ у меня будет в норме и что тогда? У меня сейчас так свело икры, что я просто спать всю ночь не могла и ходить нормально трудновато. А недавно проснулась от пульсации в языке, приехали, как говорится(
У меня тромбоциты ненормальные по морфологии и агрегации, вот что мне больше всего беспокоит, потому как причина неясна, и это в последний год только...

Вначале нужно исключить самые простые причины.

Не поддерживаю. Где вы такого набрались? еще раз перечитайте ВСЕ жалобы пациентки,уважаемый педиатр.

учитывая, что Вы человек без высшего мед.образования, анализировать свои жалобы и делать какие-либо выводы, я бы не рекомендовала, у Вас это плохо получается.

За аргументацией к лечащему врачу, мы здесь консультируем в свое свободное время абсолютно на безвозмездной основе и Вы заблуждаетесь, если думаете, что Вам здесь будут проводить ликбез.

Ваше право. Что конкретно вам не нравится, коллега, в моей рекомендации? Только попрошу без хамства, хамить в присутствии посторонних людей - это, по меньшей мере, некрасиво.

Жалобы пациентки я внимательно прочитал. У нее нет причин беспокоить невролога, ее проблему может решить обычный терапевт.

Или Вы все-таки считаете, что она "сама себе" ставит правильный диагноз?

А где Вы увидели хамство с моей стороны? Похоже, что ее жалобы Вы все-таки не перечитали, так же как и мои рекомендации ей.
я не вижу здесь гематологической проблемы ( вы так уверены, что все ее жалобы можно обосновать наличием талассемии?), равно как и неврологической. рекомендация была посетить ревматолога.
а вы рекомендуете ей бессмысленный набор анализов, на который она потратит энное количество денег. вы можете обосновать их назначение?

Если позволите высказать свое мнение, не всегда рационально пытаться впихнуть "ВСЕ" без исключения симптомы в один единственный диагноз. Наличие большей части из симптомов пациентки вызывают, между прочих, подозрение на нарушение электролитного баланса, и так как адекватных попыток исключить данное обстоятельство не были предприняты то, не вижу почему не обратить внимание на это, а сразу бросаться на более сложные, дорогие и порой неоправданные исследования.

Задача врача установить ДИАГНОЗ, а не писать кучу синдромов в заключении, как обычно делается в нашей стране.

какие именно диагнозы, связанные с нарушением электролитного баланса Вы предполагаете?

Цитата:

Сообщение от nebel (Сообщение 1660659) Задача врача установить ДИАГНОЗ, а не писать кучу синдромов в заключении, как обычно делается в нашей стране.

Уважаемая Nebel, насколько я понял, задача врачей на этом ресурсе не заключается в том чтобы чтобы ставить диагнозы а просто высказывать свое мнение.

Насчет синдромов, я и не предлагал чтобы заменить ими диагнозы. Но синдромальный подход имеет ведущую роль в начальные фазы обследования, когда целесообразнее разделить симптомы (особенно если их множество, как в данном случае) на синдромы, и потом, если это окажется возможном, соединить их в синдромокомплекы и в конечной инстанции сформулировать диагноз/ы. Если вы считаете что легче так, "с наскоку", сразу выложить окончательный диагноз, это Ваше мнение которое я вынужден уважать.


Причин нарушения электролитного баланса множество. Я уверен вы их знаете и, уверяю, я их тоже знаю... :ab:

а почему бы не перечислить предполагаемые Вами? здесь это вполне допускается. а окончательный диагноз, естественно, никто ставить не будет, но предположить ведь можно?
я вот и прошу о том, так как не вижу симптомов , характерных для оных, и к тому же для периодической мышечной утомляемости.

1) Я не вижу здесь ревматологической проблемы.

2) По поводу талласемии. Ее наличие вызывает настороженность, это практически единственная ниточка за которую можно зацепиться. В отсутствии других.

3) Да, могу обосновать назначение анализов.

Пациентка жалуется на мышечные подергивания, практически во всех мышцах. Которые начались у нее полгода назад. Раньше их не было.
Пациентка резко похудела за полгода.
Немеют пальцы рук, покалывают кончики пальцев рук и ног.


Классическое проявление дефицита в организме одного из электролитов. Например, Магния. Обычно возникает в зимний период. У большинства жителей РФ, даже здоровых. Этому дефициту способствует наш рацион питания, а также городская вода (мягкая) - в которой в несколько раз меньше магния, из за того что воду очищают.
Вам, небожителям, это наверно не известно - а мы, простые врачи, с этим сталкиваемся сплошь и рядом.
Невролог, кстати, об этом знает - и он правильно назначил препараты для лечения (магний + пиридоксин).
В принципе, ионограмму можно и не делать - достаточно начать принимать назначенные лекарства. Если через пару недель будут замечены улучшения, значит проблема была в этом и лечение назначено верно.

Вы -педиатр, я -невролог, пусть ревматологи исключают свою причину.
И вы можете обосновать все ее жалобы лишь сниженным уровнем магния в крови? очень смело с Вашей стороны.

Может вы имели в виду "патологическую мышечную утомляемость". Тогда:



Вы уж меня извините, а вы читали ВСЕ симптомы пациентки?

Да, прошу прошения опечаталась.
я считаю, что жалоб и симптомов за данную патологию у нее нет. этого не видел и врач на приеме.

А что, педиатр - не врач? :ac:

Как предварительный диагноз - почему бы и нет?

Далее, если бы с ионограммой было все нормально, можно было бы думать о дальнейших шагах. Начинать нужно с малого.

Уважаемая nebel!
Вы меня неправильно поняли, все, что связано с аргументацией это жалоба к врачам очным, ни в коем случае не к Вам ( я Вам лично очень благодарна за внимание и участие!). Просто, когда я задаю тому врачу, у которого была на приеме вопросы, чтобы развеять свои сомнения, чтобы потом, как Вы правильно заметили, не читать в интернете ужастики, я вижу, что его это откровенно злит. Сегодня он меня убил, типа, что Вы переживаете, у вас же уже несколько лет подергивания. Я была в шоке, ведь 100 раз сказала, что всего только месяц, как они начались, пол года назад просто жутко болела поясница дня 3, лежать не могла... и пару раз дергало верхнуюю губу. Потому начались боли в руках-ногах...вот и все жалобы.
Получается, что он только по временному криетрию исключал мне БАС?
Сегодня делала МРТ шеи, никаких патологий нет, вопрос в том, зачем было назначать недешевое исследование? Получается, у врача есть сомнения насчет БАС и он проводит дифференциальную диагностику? А мне говорит, что все ОК.
Я теперь понимаю, что действительно трудно точно исключить
этот страшный диагноз на ранних стадиях, если нет атрофий, слабости конечностей и т.д. А тут еще мои рефлексы(

Зашла к Захаровой по поводу своих тромбоцитов (сдала на днях повторную коагулограмму - агрегация тромбоцитов более высокая, чем была, морфология - анизоцитоз тромбоцитов). Такое у меня с лета прошлого года, ДО все было идеально. Комментариев никаких, спрашиваю о сделанных ею же исследованиях на эту тему - машет рукой.
Назначила мне стимуляционную ЭМГ, по поводу ладоней сказала, что общее похудание, хотя особо мышцы тенара не щупала. Сказала, да я и сама почувствовала, когда она колола иголочкой, что стопы более чувствительны, нежели остальные участки тела.
А завтра пообещала дать мне целый список анализов, включая снова гормоны и КФК (Инвитро ее не устроила в плане нормальной диагностики)...И предположила нарушение элекролитов...+ длительный стресс (от которого может быть что угодно, включая БАС)
А меня не устраивает то количество денег, которые я плачу, бросаясь от одних анализов к другим без выстроенной логической цепочки - я не понимаю что ищут врачи, назначая мне различные исследования и от этого мне страшнее.
Даже в вопросе ЭМГ стим., З. мне посоветовала делать у Савицкой в НИИ, Л.Ф. у Рудниченко в Миаст. центре, хотя Савицкая сидит рядом с ней в кабинете. А я уже ничего не понимаю, кто прав и что проверить и у кого, мне просто хочется выяснить причину и успокоиться наконец.
Со вчерашнего дня дергает везде, где только можно и просто ужасно...икры ног сводит, будто сжимает, ночами спать не могу, спрашиваю спазм ли это, ведь высокие рефлексы + спазмы тоже не есть хорошо, говорят, спастичность бывает только на последних стадиях....
Насчет моих жалоб на боли в мышцах (болит спина и мышцы ног в основном) никакогов нимания не обращают.
Еще получила результаты ОАК, лимфоцитов 43% и уже 3 месяца они колеблятся между 40 и 48% (максимально). А до того 3 месяца была лимфопения - 14-15% лимфоцитов, вот и получается, что пол года как мне плохо - даже общая картина крови изменилась, то лимфопения, то лимфоцитоз. И плюс, тромбоциты. Гематологи свое исключают...

Вот и что мне теперь делать? Мало того, что дерут немалые деньги за прием, так еще и противоречивые указания...и никаких комментариев.
Я уже ничему не удивлюсь, в НИИ есть много пациентов, которых за нос год водили, потом все таки БАС ставили(

На деле, моя талассемия не должна вызывать настроженность, повторяю, у меня малая форма, которая проявляется только в клинических анализах крови снижением определенных показателей, гемоглобин по жизни 110-115.
Мой гематолог говорит, что это просто особенность, которая не должна вызывать у врачей беспокойтство и что на мою форму талассемии валить плохое самочувствие и жалобы вообще не стоит.
Правда, в последние пол года, с тех пор как мне "поплохело" прибавилась еще и гипохромия, которой у меня не было, несмотря на носительство талассемии, показатели обмена железа в норме, фолиевая кислота ( я ее пью периодически) и В 12 тоже смотрели, в норме.
Да, я забыла еще написать, перед тем как началось мое нездоровье, в октябре прошлого года, у меня вдруг ни с того, ни с сего случилась аллергия по типу крапивницы, 3 дня по телу шли пятна и мелкие точки-высыпания, был зуд....собственно, после этого, через несколько дней стали болеть суставы, спина, проступили темные круги под глазами и начался период субфебрилитета, температура была около 37. Но я прямо чувствовала, что она поднимается, у меня краснело лицо, руки-ноги, обдавало жаром, я горела несколько часов, потом все резко проходило. Этот период длился до января и по анализам была лимфопения, я уже писала, а потом резко все прекратилось и с тех пор в анализах тенденция к лимфоцитозу.
Вот такие дела(

Сегодня сделала стимуляционную ЭМГ, есть 2 таблички с данными по двигательным и чувствительным волокнам, дали следующее заключение:

При исследовании плантарных нервов - амплитуда сенсорных потенциалов в норме - 5,4 мКв, скорость -43 м.с.
Поздние ответы (F-волна):
n.peroneus dex: выпадений 85%, минимальная латентность 45,8 мс, максимальная латентность 70,3 мс.
Имеются косвенные признаки локальной корешковой заинтересованности на L4-L5 уровне.
Проводящая функция моторных и сенсорных волокон крупных периферических нервов сохранена. Имеется небольшое замедление проведения по подошвенным нервам с 2-х сторон.

Вот теперь знать бы что это означает?
Врач сказал, что с остеохондрозом связано.
В четверг пойду на консультацию к ревматологу, хотя, если честно, меня очень тревожат подергивания, они усились. И худые кисти - как объективно определить, есть в кистях рук атрофия или нет? На мой взгляд, они однозначно похудели, причем я вдругих местах такой явной худобы нет, только кисти и ягодицы явно, и есть, и мышцы тенара намного меньше, и вены выпуклые. Как определить не на глаз невролога (никто мне мышцы кистей не щупал и не смотрел внимально), а объективно, подаскажите, пожалуйста?
И есть ли смысл мне сделать игольчатую ЭМГ еще раз, в другом месте для самоуспокоения, или одного исследования достаточно?
Спасибо!