Дорогой активный папа,
С правовой позиции:
- ИС должно подписываться на каждую процедуру (мне приятно, что Вы прочитали мой скромный труд),
- если такового не подписано (где же Вы живете?), Ваши права нарушены и Вы имеете право требовать компенсации. При возникновении вопросов смело ссылайтесь на ОЗОЗ,
- разумный человек решает спорные вопросы заранее и, готов с Вами согласиться, - хотя сам ни разу не пробовал, - если сразу после родов не до получения информации, то никто не мешает получить всю необходимую информацию заблаговременно – от лечащего врача или из других источников (чем мы, кстати, тут и занимаемся). И оформить согласие/отказ тоже можно заранее.

Ваше самоопределение, как «смерда», «дурака» etc – не более чем Ваше самоопределение. Пожалуйста, не вкладывайте свои мысли и чувства в мои посты.
Если Вас так интересует причина удовольствия – извольте, давно на форуме е было участника, столь сочетающего эмоциональность и наивность. Ностальгия, знаете ли. Как будто года на 3 назад вернулись.

В точку!!! Сколько раз мне приходилось слышать именно такие вопросы и "советы", по компьютерному железу. Так вот, что я вам отвечу. Комментарии компьютерного мастера не пропустит цензура - это только в том случае, когда этот компьютерный мастер только мнит себя таковым!

Настоящий МАСТЕР, не только компьютерным - влёт подберёт слова, которыми он объяснится с "пациентом". Более того - "бред" пациента ему поможет больше понять, что же он хочет. Например, пациент забредил о слоте видеокарты, оказалось, что ему это подсказал сосед, а у соседа программа, которая эту видюху на полную грузит, а программу, как у соседа, хочет ставить и клиент, но не сообщил об этом, так как думал, что это "не важно". А в результате - конфигурация железяк должна быть другой.

А вот пальцегнутые "мастера", которых, к сожалению, больше всего, и которые, кстати, в глазах "пациентов" выглядят куда более солиднее - молча всё поставят, так и не узнав, что же им позабыл сказать пациент, и уйдут, посоветовав довериться. А нередко при этом (если они продавцы этих железяк) - напихают внутрь системника дорогущего неликвида.

К сожалению, такова наша жизнь. Подобная ситуация сложена не только в медицине или компьютерной технике. Она наблюдается ВЕЗДЕ. И, по всей видимости "узкая специализация", которая, порой, в маразматической форме встречается на западе, докатывается и до нас.

Боже упаси!! Я очень хорошо знаю, как программируются и вирусы, и антивирусы!!! Именно поэтому антивируса у меня не стоит ни одного.

При определённом (небольшом) круге знаний без антивиря может обойтись любой пользователь, файрвола более чем достаточно.

Переводя это на нашу беседу, скажу, что из собственного опыта, какими бы сложными технологии не были - всегда есть способ объяснить их основы несведущему в них человеку.

Особенно это касается вопросов и ответов на них. Именно ответы в стиле "ну ты насмешил своим вопросом" "тебе этого не понять, доверься" - настораживают больше всего.

Ммм.. где я живу? Ну, в Красноярском крае. А что, в Москве на приёме у терапевта пациент подписывает кучу бумажек на каждый выписанный рецепт с аспирином? :)

Я знаю, что никто не мешает. Однако далеко не все информированы, как Вы. Вот как купивший компьютер "чайник", из предыдущего примера, о том, что же внутри. А представьте, если бы бумажку о возможных глюках вставленной платы памяти вам подсунули на подпись в момент, когда вам ничего не остаётся сделать, как подписать, да и вы вообще не видите, что подписываете? Да и вообще - не знаете, что это за зверь такой - оперативная память. А? Что говорите? Надо было до захода на крыльцо магазина изучить всё, что вам могут сунуть, досконально? До того ли мамке, которая идёт рожать? Подписанный ею в таком состоянии документ, полагаю, и юридической силы не имеет. Только вот доказать ей это будет сложно. Жаль, что не все люди имеют и юридические "навыки", не следуют правилу не подписывать ничего, пока не разобрался. Этого, пока не налетишь в жизни, не понять.


а с чьих слов обычно смеются? С юмористов да дураков.

Эмоциональность моя выражается только по отношению к вашим ответам, алогичными утверждениями о стандартах и пр. А в чём, собственно, наивность?

Я гляжу, вы сменили определение, которое мне (и мне подобным) дали другие, с инфантильного, на "активный". Ну что ж, это было бы приятно, если бы не осталось на уровне определений. Потому что отношение к моим активно-наивным постам такое же, как к инфантильным: вы предпочитаете не просто отмалчиваться, а ещё подчёркивать, какие они смешные. А в результате - я (и, полагаю, не только я) так и не понимаю вашу позицию по отношению к "иным мнениям" в медицине, говоря про истину, которая привязана к медицинским стандартам. Как Вы объясните фразы с тех документов, которые я приводил? То, что в других странах "стандарты" другие?

То есть, если я перееду в ФРГ или Швейцарию - то должен верить истине их врачей, говорящей, что мертиолят опасен? А если живу в России - положиться и верить, что он безопасен? Истина зависит от географического местоположения, или там врачи неправильные? Или я опять что-то смешное сказал?

В широкую практику это явление, к сожалению, начало переходить относительно недавно и нааааамного медленней, чем следовало бы. Отсюда и истерики в интернете - "КАК это я должна подписать бумажку, что ознакомлена с возможными осложнениями?! Таким образом врачи хотят снять с себя ответственность - мол, вы соглашаетесь на то, что мы можем сделать с вами что угодно, и ничего нам за это не будет?!!!" и т.п. бред. Обычно исходит преимущественно от новоиспечённых мам и беременных, хотя, возможно, мне это только показалось.

Тем временем я ежедневно приношу такие бумажульки на подпись поступившим больным. Не рожающим и не умирающим, обычным пациентам терапевтического отделения. Многие уже знают, что это такое, и сразу подписывают. Некоторые просят разъяснений и, получив на свои вопросы исчерпывающие ответы, подписывают тоже. Ещё никто не отказался, даже те, кто поначалу отнёсся настороженно. Потому что адекватный человек в состоянии понять, что информированное согласие - штука полезная и нужная. Ну, а если очень хочется ужастей напридумывать - так тут не то, что "информированное согласие", тут и простой белый лист сгодится, или же там салфетка какая...

Простите за оффтопик, но я ещё до сих пор в шоке после омерзительного скандала на мэйл.ру (кажется) по поводу подписывания таких вот согласий перед проведением абортов. Там просто какая-то эпидемия неадекватности разыгралась. И высказывания типа "врачи требовали подписать бумагу, снимающую с них ответственность" (Именно так, в прямом смысле! Бред? Бред! Инфантильность? Инфантильность! Безграмотность? ДА! Но сектанты - это, конечно же, не те, кто способен на полном серьёзе, не подумав, талдычить подобную глупость, а кто-то другой?..). И потому реагирую на инсинуации вокруг согласий несколько ннннннервно :)

Здравствуйте, AnTe.

Могу Вам рассказать про себя: я тоже "папочка", заинтересовавшийся проблемой по причине собственно рождения ребенка. И скажу Вам совершенно честно и откровенно: поначалу я весьма благосклонно относился к "антипрививочникам", в том числе к Котоку и Червонской (ну как же, они же за обычных людей и против фарм-мафии!) и даже порывался спорить тут с врачами... Но почитав по-больше антипрививочной (и сопутствующей) информации (в том числе на их форумах), я всерьез засомневался во вменяемости авторов. А почитав по-больше информации здесь (начиная прямо с первых сообщений в разделе "Вакцинопрофилактика"), я окончательно убедился во вневменяемости антипрививочной позиции. Честное слово, информации здесь накопилось предостаточно.

С уважением.

Да, могу это подтвердить: мастер всегда подберет нужные и понятные слова, чтобы объясниться с клиентом. Но только, если клиент действительно пытается получить информацию. А если от клиента идет один сплошной поток эмоций (особенно если предубежденно-негативных эмоций), то мастер не поможет...

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".И я думаю-как это в дальнейшем повлияет на формирование личности,особенно будущего мужчины...Но это уже другая тема.

На самом деле, это хорошо, когда от клиента идёт "поток эмоций", словестных эмоций, потому что в реальной жизни, когда "мастер" пытается выставить клиента дураком, каждую его фразу объявляя 'спасибо, давно так не смеялся' - можно запросто в зубы получить. Ведь так и хочется таким ответить: идите, умники, смейтесь себе на здоровье, только вот зачем вам, таким суперумным с простым людом разговаривать, - не пойму.

А кто-то мне ещё говорит, что я прозвище "смерда" себе придумал. А как мне ещё понимать комменты надсмешников? Либо я "смерд в медицине", либо просто дурак. Последним я себя не считаю. Или, может, я некоторым Задорнова напоминаю, что они решили, что я им на увеселение пишу?

И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

ммм.. а разве это не так?

Спасибо, прочитал я таки статьи в разделе.
Полагаю, пора подвести итог. Свои претензии по поводу обращения врачей с пациентами, я уже высказал.

Не сомневаюсь, что существуют нормальные врачи. Для которых фразы, сомнения пациентов - не повод для насмешек.

Я так полагаю, можно выделить две основные категории ЛЮДЕЙ. Те, кто молится на современную медицину, и те, кто во многих её принципах сомневается. Хотя, возможно, этот вывод сделан из некоторых написанных "В ГОРЯЧКЕ" постов врачей. Категорию, которая полностью попирает достижения современной медицины я не рассматриваю. Кстати, последних не так уж и много. Долго не выживают :D

Так вот, из моего не такого уж и большого опыта я для давно себя сделал вывод, что медицине, до "науки" расти и расти. Пожалуй, под 'наукой' я имею в виду науку, подстать математике, когда вариаций на каждое мнение минимум. Поэтому фразы о том, что в медицине существует что-то, на что можно чуть ли не молиться, меня выбивают из колеи, особенно, если эти фразы идут от докторов, которым по должности знать положено, что это не так. (я - математик, и никогда не сказал бы подобного даже про самую точную науку).

Из своего опыта я уже давным давно сделал вывод, что в вопросах здоровья нужно полагаться только на самого себя. Примеров - масса. Если бы я всегда полагался на рекомендации терапевтов, я бы уже, наверное, съел вагон антибиотиков при каждом гриппе, которым я болею полтора раза в году (кстати, прививка от гриппа не меняет абсолютно ничего). Приходится обманывать терапевтов, говоря, что очередной амосин я чётко пропил, потому и выздоровел. Один раз даже подловили, спросив, как выглядят таблетки, чуть больничный с нарушением не закрыли.

Дело не только в некомпетенции наших местных врачей, коих по стране девять десятых, дело в самом механизме медицины. Одну мою очень хорошую знакомую спас какой-то профессор, у той была врождённая 'неизлечимая' болезнь, печёнки, он ей прописал какое-то лечение (по-моему, отчасти холосас в неимоверных дозах), и у неё чуть ли не сразу всё прошло. Но... Назначив лечение, он её предупредил, что 'он об этом лечении ничего не говорил'. Повторил несколько раз, потому что его метод идёт вразрез с "официальной" медициной. Он не имеет право прописывать такое лечение. Которое спасло девушке жизнь.

Полагаю, вы сами должны знать массу подобных примеров. Существование хотя бы нескольких из них доказывает то, что медицина - не всесильная вещь, на которую нужно молиться, в ней множество недоработок, и не факт, что недоработкой не является какая-то её узкая область, на которую, вроде как уже и помолиться можно.

Я никоим образом не хочу попереть многие достижения, даже те, которые я критикую. Даже в математике - если копнуть чуть глубже, оказывается, что в ну просто ОЧЕВИДНЫХ вещах, ясность которых никогде не вызывала сомнения имеются такие несоответствия, что просто волосы дыбом встают, труды жизни многих учёных, по сути этих несоответствий, можно отправить в печку (см. раздел "парадоксы"), однако, несмотря на это, математика успешно используется и плоды работ этих учёных мы можем наблюдать каждый день.

Именно это я имел в виду, говоря, что никакой учёный, Учёный, не позволит себе высказывания о том, что он, или кто-то из учёных знает какую-то там Истину, а остальное всё - бред. Именно такой Учёный спас жизнь моей близкой знакомой. Остальные "учёные", которые, полагаю, мнят о себе куда больше его, и без книжки шагу сделать не могут, - только разводили руками, с того момента, как её матери советовали сделать аборт, т.к., по их словам, ребёнок не проживёт и года (счастливее девушку, получившуюся из этого ребёнка, редко встретишь, к слову). Остальные ссылались на стандарты и книги, показывая, как невозможно ничего вылечить. И ссылаясь на правила, что же "нужно делать".

Есть в современной медицине масса достижений, масса пользы. Никто этого оспаривать не собирается. Однако, далеко не всё так гладко. Не все так называемые "истины", на самом деле "истины" (не трясся бы тогда тот профессор, прописывая спасительное лечение). По-моему, всё-таки далеко ушла теоретизация от практики. Ну как можно оценить вред от какого-нибудь лекарства? Статистика ?? Да после знакомства с предметом, под названием "статистика", я вообще сомневаюсь, как можно что-то достоверное собрать?! Особенно, в таком сложном вопросе, содержащем массу различных факторов, которые попросту невозможно учесть, как медицина??!!

Именно поэтому во многих рассуждениях, и, главное, - при принятии важных решений, я полагаюсь на собственную интуицию, на ПРОСТЫЕ рассуждения. Наверное, именно поэтому каждому дают подписать ИС врачи. Потому что понимают, что решение - за больным. Что медицина не всесильна. А простые решения мне подсказывают, что многих вещей делать не стоит. Не принимаю я антибиотиков ежегодно. Не принимаю я того, что нужно вводить какую-то химию, тем более, чужеродный белок, или что там такое - ЗДОРОВОМУ ребёнку. Все ваши статистики - это попытка мёртвому сделать припарку. Не тот это метод "лечения". Как бы сказал товарищ Ленин, "не тем путём идёте, товарищи". Из пушек по воробьям стреляете, забыв, что воробьи летают по городским улицам.

Не представляю каких-нибудь монахов или отшельников, живущих по сто лет в гармонии с природой, в очереди на прививку. Обрезая последствия мы забываем о причинах.

Возвращаясь к нашим "героям" - Котоку и Червонской. Я считаю, что их вопли о вреде прививок, мягко сказать, преувеличены. В том смысле, что подобную пропаганду можно провернуть для очень и очень многих лекарств. Кстати, справедливую пропаганду. Руки бы поотрывать тем, кто пропагандирует колдаки и прочие аспирины при малейших признаках простуды. По всей видимости, "в войне все средства хороши" - именно этим можно охарактеризовать и статьи Червонской, и ваши ответы на них.

Особенно - в этом треде :):):):)

Знаете историю Лыковых?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

ну а кто ж не знает? Ну, то - их мир, а этот - наш. В любом нужно искать гармонию. Но не такими ведь страшными способами!

Кстати, о том, что творится в нашем грязном мире. Конечно, по всей логике нужно учиться справляться со всей грязью, с тем, с чем можно встретиться. Даже прививки ставят: грязь потенциального противника, познакомсья.

В этом ключе у меня была полемика с тёщей, да и не только с ней. Как они только не выстирывают пелёнки, выглаживают. ой! тут грязно, тут кот ходит! Ребёнок заразится, аллергия разовьётся, ой!

Так интересно, говорю. Как вколоть ребёнку дрянь, вирус, микробов - так это обязательно! А как познакомиться с этими микробами естественным путём - так боже упаси! ??? парадокс, однако....

до чего ж цивилизация довела человека, что тот без химии и стерильности, по всей видимости, дня не проживёт?

Итак, дорогой анонимный папа,
Время подводить итоги – говорите Вы? Подведем – отвечаю Вам я.

1. Никто из нас никогда не говорил, что медицине известна некая истина в последней инстанции. Прогресс науки неудержим и через 100 лет потомки будут иронически улыбаться над нашими сегодняшними представлениями. Да. Но хочется, чтобы при этом они отмечали, что мы действовали максимально честно на нашем уровне развития медицины.
2. Вопрос какой метод лечения лучший тревожил ученых давно, но в силу множества школ, традиций, течений сравнить все методы было невозможно до появления сетевых технологий обработки информации. Тогда были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче, чем представителям иных профессий.
3. Поэтому мы вправе говорить, что тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день. Наверное впереди будут лучшие, но на сегодня истиной является вот этот. Новые же методики должны доказывать свое преимущество в исследованиях, но не громкой рекламой. Последним веры нет. Именно это я имел в виду, говоря об истине.
4. Повальная некомпетентность наших врачей – не новость для нас. Основная цель форума – просветительская. Причем мы имеем в виду не только гостей форума, но и сами мы учимся постоянно.
5. Вы безусловно правы в том, что конечная ответственность за здоровье лежит на самом человеке. Именно поэтому каждому из нас предоставлен выбор – к мнению какого врача прислушаться, кому доверять, каким путем идти. Именно поэтому подписывают ИС. Обратите внимание уже без эмоций – оно не только согласие, но и информированное! Вы вправе отказаться от любого не устраивающего Вас метода – от вакцинации до реанимации.
6. «Введение чужеродного белка здоровому ребенку»… В принципе, Вы вправе отказаться от этой ужасной процедуры. Только принимая решения попробуйте опираться не на «простые рассуждения» (не все можно понять на пальцах), но на простые доказательства. Если доказано, что это введение защитит Вашего ребенка от того или иного заболевания или защитит его от опасных осложнений, или в тысячи раз снизит число смертных случаев при эпидемии – это будет на одной чаше весов. На другой – возможный риск. Да, он есть всегда. Посмотрите цифры и сравните, как математик. И сделайте выбор.
7. Вы правы и в том, что аспирин не нужен при простуде, и многие другие лекарства не нужны. Об этом и пишем через пост в клинических ветках. И в том Вы правы, что культ стерильности – надуман и неполезен. Чистота (естественная и гигиеническая) и стерильность – ни одно и тоже. Нет необходимости стерилизовать пеленки утюгом, если Вы не живете в подвале или в условиях ЧС. Правы. Не так страшен кот, как его видят бабушки.

Но основная ошибка в том, что Ваши претензии к отдельным случаям/людям/поступкам в реале Вы переносите на специалистов, которые этих поступков не совершали. А это напрасно.

уже ответили, но, будучи занудой, прибавлю 5 копеек
 

У нас есть два взаимоисключающих варианта. Первый - отвергать полезность науки в целом и абсолютно, полагая, что учёные НЕ не могут собрать достаточно объективную информацию и сделать полезный в практическом плане вывод, и поэтому каждому человеку следует полагаться исключительно на свою "интуицию" (даже знания никакие не нужны - а вдруг они "неправильные"?). Второй - таки согласиться с тем, что работу должен делать профессионал, а затем найти достойного и довериться ему. В этом случае человек может всё равно хотеть узнать побольше. Хотя бы для общего развития. Ну или на всякий случай, для страховки. Но за информацией этой он, опять-таки, придёт к профессионалам, в библиотеку и т.д., а не будет пытаться совершать ПРОСТЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, неверные в корне - просто потому, что исходная точка была неверной, высосанной из пальца - ой, простите, я хотела сказать - подсказанной интуицией. Не она ли, например, подсказала Вам, что встреча с ослабленным вирусом и встреча с бодрым и полным сил - одно и то же?..

Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?..

Если Вы хотите рассуждать на уровне самонадеянного невежды, заменяя знания "интуицией" - Ваше право. Но не обижайтесь тогда, если в ответ услышите смех. Тем более, если будете ставить свои сомнения и рассуждения профессионалов на одну доску и в провокационном тоне требовать серьёзного их обсуждения. А тем более - пытаться поучать специалистов. Над теми же, кто просто задаёт вопросы, здесь на моей памяти никто ещё не смеялся. Человек не обязан всё на свете знать, и смеяться тут не над чем.

Что же касается того, что все дети разные...да, разные, но не настолько, чтобы нужно было вокруг каждого строить отдельную медицину. Когда хирург делает больному операцию, он знает, что иногда сосуды имеют атипичное расположение. Порой случается и так, что он случайно задевает эти сосуды - увы. Но такого, чтобы оперировали аппендицит и случайно перерезали при этом сонную артерию - не бывает. Т.е. никогда. Совсем. В принципе. Организмы устроены достаточно типично. Да, сделать так, чтоб прививки СОВСЕМ не вызывали нежелательных реакций, на данный момент невозможно. Но сделать так, чтоб свести эти реакции к минимуму и защитить при этом большинство людей от страшных эпидемий - вполне. Это известно, это со всей возможной объективностью доказано. Попытки стать хитрее хитрого, интуитивно понять, где ошиблись профессионалы, "на ура" извернуться так, чтобы и прививки избежать, и не заболеть - суть гадание на кофейной гуще: когда Вы говорите о здоровом ребёнке, которого можно не прививать, Вы же, небось, нынешние благоприятные условия имеете в виду? Отсутствие цветущей эпидемии и т.д.? Так и те, кто в 90-е годы детей не прививал, тоже на нечто подобное рассчитывали. А если бы Вы видели, как вокруг непривитые, которые до недавнего времени тоже были вполне здоровыми, умирают от инфекционной болезни, Вы бы всё равно продолжали считать, что Вам прививка не нужна? Вы хотите гарантий, что у ребёнка не будет осложнений? А гарантию, что эпидемия не разыграется, Вам уже кто-то дал? А что ребёнок просто не заболеет, даже безо всяких эпидемий? Или Вы тоже считаете, что мифическое "укрепление иммунитета" может его от всех болезней защитить?..

В том то и дело,что "идиотизм" почему то начинает немедленно проявлятся после попадания в сети антипрививочников.Я же говорю,что люди производят впечатление зомбированности.И к тому же я не набираю,а часто сталкиваюсь с ними в силу того,что в данный момент не работаю,а сижу с детьми.Это конечно так,не пытайтесь переворачивать мои слова.В данном случае речь идет о неком "болезненном" отношении к своему чаду.